Alitheia, ex-contributrice de Wikipédia a monté un blogue nommé l’observatoire de Wikipédia. Elle y recense tous les dysfonctionnements sur deux langues (français et anglais) qui se répartissent grosso modo en 3 thématiques :
- le mythe de la neutralité qui conduit au politiquement correct, c’est à dire l’affadissement voir à l’effacement de tous les sujets qui peuvent être conflictuels (Religion, Moyen-Orient, voire philosophie comme le montre l’impossibilité de citer Roland Barthes relatée dans cet article)
- la malhonnêteté des administrateurs qui se situent au dessus des règles et refusent d’en établir qui cadreraient les administrateurs.
- les groupes de pression agissant dans l’encyclopédie
L’article signale aussi que 2 artistes utilisant le même WIFI on été exclus pour avoir cité Barthes. On pouvait imaginer que deux personnes qualifiées avec leur vrai nom et le CV attestant de leurs qualité pourraient échapper à la vindicte des administrateurs souvent incultes. Il n’en est rien sur le wikipédia francophone.
On ne peut donc que compatir car dans le débat sur le wikipedia anglohone qui oppose Marc Goodacre (pour la participation de chercheurs, d’artistes et d’intellectuels afin de corriger les erreurs) à Jim West qui se montre pour le moins critique sur Wikipédia et sur la possibilité de le réformer, Jim a accepté de corriger l’article Zwingli et de voir combien de temps dureraient ses améliorations.
Qu’est-ce que la vérité ? Un vieux débat et le relativisme est une pensée qui déteste les conflits…Tout est dans Tout, et vice versa et réciproquement… Malheureusement quand je discute avec mes neveux ils acceptent cette idée que la vérité n’est qu’une opinion…
La vérité scientifique, cela existe au moins par le consensus savant et la critique par les pairs… qui sont des facteurs de progression.
Le relativisme, contrairement au slogan, accepte le débat qui n’est pas forcément un conflit.
La neutralité wikipédienne considère que la vérité n’est qu’une opinion en sorte qu’on ne peut condamner le nazisme, dire du mal d’Hitler etc… Pour un peu, il faudrait n’être pas certain que la terre est ronde pour laisser une place au créationnisme.
Vous connaissez sans doute le “Pour la tolérance il ya des maisons” quand je dis relativisme je pense à un echuménisme des moins disants qui est plus une question de vie en société qu’une vraie confrontation, je suis catholique et vous protestant, si vous voyez ce que je veux vous dire, je sais que vous avez des trucs qui collent pas avec les miens, et pour rester copains nous n’en parlons pas, c’est une tolérance implicite comme un ajustement en mécanique de jeu entre pièces
Puis concernant la vérité scienfifique ça dépends de quoi on parle, pour les sciences dures la physique, la chimie, c’est toujours la mesures qui donnent la vérité…En ce qui concerne les sciences molles la sociologie, l’anthropolopogie donc j’inclue le phénomène religieux, la vérité dépends d’interpétations, il n’y a rien de tangible dans des statistiques, donc a priori je crois pas tellement à une objectivité parfaite dans tout ce qui concerne l’archéologie et l’éxégétisme des textes, ce ne sont que des données brutes auxquelles nous sommes confrontées
Seriez-vous en train de me dire que les sciences humaines dites molles ne sont pas des sciences ? Pourtant, que faîtes vous du document historique (Chartes, traités, statistiques de températures, de productions de grains, etc..) ? Que faîtes vous de la critique de l’école de l’histoire diplomatique (celle des grands hommes et des batailles) par l’école des Annales (celle des mouvements sociaux, celle de l’histoire quantitative, etc..)
Comment, comment ? Mais moi, je parle de tout ! J’ai vu que vous avez visité le blogue dans son ensemble. Vous devriez avoir vu que je parle de tout.
On peut aussi être d’accord sur nos désaccords.
Tout dépend, en fait, de ce que vous nommez “oecuménisme”. Si pour vous, comme la majorité des catholiques, il s’agit que les protestants rentrent au bercail romain, clair que les protestants ne seront pas d’accord (sauf choix individuels, bien entendu). Mais si l’oecuménisme consiste à voir ce que les chrétiens peuvent faire ensemble pour que le monde aille mieux, c’est une autre affaire.
pour l’oeuchuménisme vous avez raison pour les individus mais pas pour les appareils je peux être en accords avec vous ça change rien, pour ce qui concerne les sciences molles vous ne pouvez nier que la subjectivité est plus importantes que l’objectivité, un philosophe qui cherche la vérité est-il objectif, un sociologue qui épluche des stats, mets son grain de sel, et en ce qui concerne les religions, je n’en parle pas, une pierre que vous étudiez en Israël est chargée de sous entendus la même pierre dans un pays d’Afrique n’a pas le même poids d’histoire, tout ça par le fait que on cherche plus ce qu’on veut que ce qu’il y a à chercher, un africain le sait dans les choix de recherches, il y a une sacrée différence
En ce qui concerne l’Histoire, il y a des choix dans les faits et ça dépends ce de quoi on parle, de nos jours il est plus que difficile de parler de la réalité sociale et de la gestion et répartitition de l’argent dans la société
Philosophie Bien entendu, c’est un cas limite. Toutefois, la méthode de raisonnement peut être vérifiée, le contexte dans lequel il s’exprime a aussi son importance, l’école dont il se réclame aussi.
La méthode de raisonnement, dite la logique, le type d’argumentation, c’est “testable”.
histoire Oui, il y a des choix parce qu’on ne prétend plus à une “vérité totale” ; pour atteindre à plus d’exactitude, on juxtapose des spécialités. Cela ne diminue en rien la vérité historique.
pour répondre sur l’Histoire je vois dans les super marchés des histoires comme des marchandises, je suis cruel mais la segmentation de marché de l’histoire ça existe, puis pour les philosophies, le marxisme est sutout discrédité pour ses réponses que ses méthodes… Les théoriciens du marché de l’équipe Bush sont des trotskistes aussi bizarre que ça peut paraitre
Ouaip ? Mais vous parlez d’ouvrage de vulgarisation qui, parfois, ne sont pas à la hauteur de leur sujet. Le fait est que la segmentation du marché existe car les livres d’histoire (je veux dire “issu de la recherche”), cela ne s’achète pas dans les supermarchés sauf plusieurs années après, s’ils ont eu du succès et sont réédités en poche.
Le marxisme est une philosophie politique centrée sur l’économie. Sous certains aspects, elle est encore d’actualité. Le totalitarisme soviétique est discrédité mais quoiqu’il se revediquait du marxisme, on ne peut dire qu’il en était l’application.
Les méthodes totalitaires (Lire Hannah Arendt à ce sujet) n’ont rien à voir avec les méthodes de la recherche, ou de la pensée que j’évoquais plus haut.
Je ne vois donc pas en quoi la philosophie ou l’histoire, qui sont des exercices intellectuels, seraient discrédités par l’un ou l’autre des totalitarismes.
Ah ? Cela, je ne l’avais jamais entendu dire !
> concernant la vérité scientifique ça dépend de quoi on parle, pour les sciences dures la physique, la chimie, c’est toujours la mesure qui donne la vérité…
Les observations en soi ne constituent pas une science. Cette dernière, c’est avant tout une démarche, que l’on appelle communément la méthode scientifique et qui évolue avec le temps. Une mesure est toujours interprétée à la lumière d’une théorie. C’est dans la qualité de l’adéquation entre ces deux éléments que l’on peut éventuellement placer la notion de vérité scientifique, si l’on tient à ce terme fortement connoté. Enfin, il est à souligner, pour éviter toute tentation de scientisme, que cette dernière est donc intrinsèquement temporaire.
Je veux dire aussi que dans les doctorants de thèses d’histoire il est des choses qui ne sont pas permises d’études, entre autre l’histoire de l’économie française des années 20 à 45, par le simple fait que des économistes qui étudient cette période mettent en évidence des pratiques de pouvoir qui sont pas vraiment sympathiques, ni vraiment acceptées, je parle de la création de factions fascistes face au péril rouge
Voici une liste google qui montre le contraire .
Elle a été obtenue par les mots clefs [économie + France + 1920 + 1945]. Dans cette liste, vous trouverez des articles de revues savantes, des bibliographies, un endroit où interroger le fichier de la BNF.
Aucun sujet n’est interdit à l’étude. Même la guerre d’Algérie commence de sortir du trou noir.
Sur les factions fascistes comme les croix de feu, sur les fascismes et extrémismes une réalisation introductive du site Thucydide et sur Amazon, tout ce que vous voulez sur le sujet par Pierre Milza que je vous recommande.
Et la liaison entre le patronat français et ces ligues fascistes pour contrer le communisme… Qui en parle ? Seulement des ex du PCF qui sont bien entendu discrédités d’avance et surtout pas diffusés
Puis concernant le Net j’ai du mal avec la crédibilité je suis sûr que vous pouvez mettre des concept oxymoron commme juif-nazi, immortel-néant etc. il y aura toujours des réponses je ne fais vraiment pas confiance à la philosophie sur le Net, c’est de la bouillie de concepts
Marc Ferro :
” « [Car] je conteste que l’histoire soit un procès, et l’historien un juge. À ce compte, pourra-t-on jamais clore le procès de 1789, ou des guerres de religion ? Il me semble… que la fonction de l’historien n’est pas de jouer les avocats ni les procureurs, non plus que d’user des instruments de son métier pour mieux servir son couvent. Le rôle de l’historien consiste… à essayer de rendre le passé intelligible, et notamment son rapport avec le temps présent. L’historien doit conserver, expliciter, analyser, diagnostiquer. Il ne doit jamais juger. »
Marc Ferro, Pétain, Arthème Fayard, Préface, page III.
Ses oeuvres en vente libre sur Amazon. La liaison que vous dîtes est développée dans les films “Histoire parallèle” qui passèrent plusieurs années durant sur ARTE et actuellement en vente sous forme de DVD
Une présentation globale des oeuvres de Pierre Milza, qui est une autorité iinternationale.
Liste des ses oeuvres dont l’histoire des fascismes et celle de la France au 20ème siècle
Sources où vérifier qu’il ne s’agit pas de “soupe de concepts”
Revues.org : de nombreuses revues universitaires en ligne
Calenda : colloques et congrès de recherche
Ma page ressources dans un domaine plus spécialisé, sur l’autre version de mon blogue
Le Net ne se réduit pas à Wikipédia. Le fait que Wikipédia ne soit pas serieux ne discrédite pas tout le net. Le fait que les antisémites s’expriment aussi sur le net ne discrédite pas toute la philosophie sur le net. Voyez Philagora, par exemple
Connaissez vous le myhte de Babel… Il y avait tellement de monde sur le chantier qu’ils ne parlaient plus la même langue… Sur le Net c’est pareil, les tribus sont là mais elles ne parlent plus la même langue…L’autorité d’un article est toujours discrédité par le simple fait que ses sources sont invérifiables… Je veux dire par là que la personne qui poste n’a pas de références telles que sa personnalité, son identité etc. J’ai eu souvent ce phénomène sur le net en fréquentant des sites divers, avec une certaine perversité de ceux qui postaient, je ne doutes pas de vos bonnes intentions et des sites que vous me donnez, seulement je ne sais pas qui dit ça et qui est-il ? C’est de la simple question de l’identité de l’autorité qui parle, chez les protestants, vous avez des référents aussi malgré tout dans vos interprétations, moi en tant que catholique j’ai du mal avec le “qui parle et que dit-il ?” Même avec ceux qui ont les meilleures intentions, je ne peux dire ce qui leur permet de dire… Leurs références quoi…
Parce c’est partisan, c’est une vérité polémique…Là je ne suis pas d’accord, je dis tout bêtement que le consensus d’opinions existe dans la recherche historique parce que ça dérange beaucoup de monde… Des biographies de patrons c’est plus facile à produire, donc les choix de sujets de recherches concernant les archives ça dépends de quoi on peut parler…La torture est un sujet, pas si tabou que çà…Mais les rapports sociaux oui!
A mon humble avis, les sources sont vérifiables quand elles sont données. Par exemple, je dis toujours quel film je commente, où trouver le livre dont je parle, etc… Cet usage est en vigueur sur tous les blogues dont je parle.
En revanche, la personnalité des gens n’a rien à voir avec la qualité des sources. Je ferais remarquer que Philippe Ariès, qui fut un historien dont l’autorité était internationale était un obscur agent du BRGM (bureau de recherches géologiques et minières).
Toutefois, les chercheurs américains et anglais qui entretiennent une partie de leurs discussions par blogue interposé mettent leur curriculum vitae. Voir par exemple : Dr. Mark Goodacre.
Il y a donc un apprentissage à faire pour trier entre les sources. Je vous avais montré déjà quelques lieux fiables dans le précédent message.
Les sites que je vous ai donnés (Calenda, revues.org) sont des sites organisés par des coopérations universitaires ; or, si vous voulez vus en souvenir, les universités sont laïques en France. Les livres que je commente, les films que je commente sont faits par des auteurs laïcs ; dans le cas contraire, je le mentionne.
Comme je le disais plus haut, ce n’est pas l’identité (communautaire, e.g.) qui fait la validité d’un propos. C’est le dialogue entre entre le lecteur et les sources qu’on lui propose. Le pharisien libéré ne garantit pas la vérité sur facture. En revanche, il garantit la possibilité de vérifier ses dires et à vous de voir si ce que j’en dis est conforme à ce dont je parle.
Ceci dit, il y a un petit descriptif du projet de ce blogue dans Croyances athées (4). On s’y réfère à la laïcité.
Oui. L’université en général. La grammaire, le dictionnaire, pour les langues anciennes, le fait que certains d’entre nous aient fait des études d’histoire ou de bibliothèque, des études de lettres classiques, des études d’informatique. L’un des athées de la bande a fait des études de sciences dure.
Juste pour vous dire que le Pharisien Libéré, ce n’est pas “les protestants” mais plusieurs personnes dont 2 protestants.
Euh ? Vous êtes un cabinet de recrutement ?
) Vous qui êtes catholique, demandez -vous tout cela au curé de votre paroisse, à l’évêque de votre diocèse ? 
Ou bien est-ce réservé aux protestants, aux athées, au jésuite espagnol dont je traduis parfois les articles ?
Si vous parlez de “vérité polémique” à propos du soutien du comité des forges au pétainisme, j’ai peur que cela ne dérange pas grand monde. J’ai appris cela au lycée, l’année du bac, cela fait 41 ans cette année.
Je ne suis pas certain de tout comprendre dans cette phrase. Voulez vous dire “le consensus existe entre historiens parce que cela ne dérange personne” ou bien “le consensus existe entre historiens parce que cela dérange tout le monde” .
Dans les 2 cas, vous supposez que le travail des historiens est contrôlé, limité, voire censuré par des lobbies plus ou moins secrets. C’est une théorie du complot. Dans les 2 cas, vous supposez que les intérêts qui dominent la recherche historique sont politicards et franchouillards. A mon avis, cela ne résiste pas à l’analyse parce que la recherche historique est internationale. Je donne un exemple. Les manuels dans les écoles n’aimaient pas trop évoquer la responsabilité de la police française ou de l’opinion française dans la 2nde guerre mondiale ou encore que la France n’était pas “toute résistante” comme l’avait fait croire le général de Gaulle au discours de Bayeux (1947). Alors les ouvrages de Robert O.Paxton sont venus et tout le monde a pu publier ce qu’il voulait.
Avec le net et des organisations comme “Revues.org“, le poids de l’administration sur les archives n’est plus possible.
Pas vu beaucoup de biographie de patrons, dans les dernières parutions, ces derniers temps. En revanche, j’ai vu :
la biographie d’un anonyme : Le Monde retrouvé de Louis-François Pinagot. Sur les traces d’un inconnu (1798-1876), par Alin Corbin,
et, il y a une trentaine d’années, celle d’un village : Montaillou Village occitan, par Emmanuel Leroy-Ladurie
Ces deux remarques pour dire que l’histoire ne se limite pas à la biographie des puissants.
Il y a seulement 15 ans, vous n’auriez pas dit cela. DF’autant que l’histoire de la guerre d’Algérie –j’imagine peut-être à tort que votre remarque rebondit sur mes propos sur la guerre d’indépendance– ne se limite pas à la torture. Le bouquin qui m’a le plus intéressé sur cette question se nomme “la Campagne de France” qui traite de la guerre des clans nationalistes algériens sur le territoire français et contre les militaires français, spécifiquement les forces supplétives.
L’histoire quand on la pratique, ou quand on l’a pratiquée, ne ressemble pas à ce que vous en dîtes.
Vous n’accepeter que ce qui ne pose pas vraiment problèmes et la période 1920-1945, n’est pas que 1940-1945 qui n’est que la suite, puis je parle de réalité économiques et des politiques pas des biographie de patrons c’est si facile de parler des individus, je parle de choses moins idéales que ce que vous citez
Il n’y a rien à accepter ou à refuser. Vous me faites un portrait de la science historique modèle “tabou, copains, coquins” qui n’a rien à voir avec la réalité. Je vous montre des liens susceptibles de vous montrer que la réalité est différente de ce que vous décrivez.
Je n’ai pas l’intention de vous faire un cours sur le mouvement social. L’histoire du mouvement social était enseigné depuis que je suis tout petit : La regrettée Madeleine Rebeyrioux n’était pas la seule, elle a des successeurs. Le fait qu’elle fut du parti communiste ne l’a jamais discréditée.
Mai tout cela est recherché, publié, et enseigné. Je ne parle pas de “choses idéales”. Je vous montre juste les sources dans lesquelles vous pouvez puisez alors que vous me dîtes que cela n’existe pas.
En ce qui concerne les forces supplétives en Algérie, mon père, militaire en Algérie de 1958 à 1962, a payé sa désobéissance pendant longtemps, à cause de cette idée qu’il avait de la défense de ses hommes qui lui ont fait confiance, des harkis egorgés après leur désarmement, des ordres venus de très haut