Des soucis pour Lucy ?

Harun Yahya, un prédicateur musulman néo-créationniste vivant en Turquie , a envoyé gratuitement dans toutes les écoles un “Atlas de la création” dont le message est “les Darwinistes propagent la terreur dans le monde”. Le ministre Gilles de Robien a donné des instructions pour l’ouvrage soit retiré de tout contact avec les enfants dans la mesure où il ne correspond pas au programme : l’ouvrage envisage de réfuter la théorie de l’évolution par des doctrines religieuses. On assiste donc à l’émergence d’un créationnisme musulman.

Or, le créationnisme est né aux US dans les rangs du protestantisme fondamentaliste et il a subi une légère mutation sous le nom “d’Intelligent Design”, c’est à dire “Dessein Intelligent”. Le créationnisme intervient dans une guerre scolaire étazunienne par les nombreux “procès du singe“. Ce courant envisage des actions au niveau de l’école par la méthode de l’entrisme. L’Intelligent Design crée des fondations comme l’institut Discovery et la Fondation Templeton ou en France, l’université interdisciplinaire de Paris et développe des pseudo-sciences pour faire avancer ses théories dans les écoles.

D’un point de vue panoramique, les religions développent deux conceptions du divin :

  • L’un du dieu artisan toujours présent dans sa création
  • L’autre du dieu architecte : le monde évolue sous son impulsion première.

Le Dessin Intelligent procède de la deuxième tradition et recrute sur le désir de finalité ou sur le vitalisme. Le Dessein intelligent joue aussi sur le fait que les théories de l’évolutions sont pertinentes sur les causes proximales mais muettes sur les causes premières. Elles expliquent la contingence. Le Dessein Intelligent voudrait expliquer la nécessité comme ce fut le cas dans le documentaire d’Anne Dambricourt passé sur ARTE le 29 octobre 2005.

C’était donc un Grain à Moudre, émission de débat sur France Culture du vendredi 4 mai 2007 qui débattait de l’impact de l’intelligent Design dans le monde de la recherche. Les invités étaient Marie Christine Maurel, Professeure[1] de biologie et biochimie à l’Université Pierre-et-Marie-Curie (Paris 6), Jacques Arnould o.p., Chargé de mission[2] pour les questions d’éthiques au Centre National d’Etudes Spatiales, Pascal Picq , Paléo-anthropologue[3] au Collège de France, Jean Dubessy , Directeur de recherche[4] (Sciences de la Terre) au CNRS et Animateur de la commission Sciences de “La Libre Pensée”.

Pascal Picq ouvre la discussion :

“les dogmes s’adaptent à regret. On assiste à une résurgence de la volonté d’imposer une seule vision du monde ce qui constituerait un dramatique retournement de l’histoire si l’on ne fait rien”.

L’écriture d’ouvrages contre l’évolution improprement nommée “Darwinisme” devient une tradition américaine. Après quoi, ce courant, très bien financé, pourra s’attaquer aux sciences.

QUELLE EST LA NÉCESSITÉ DE S’ATTAQUER À UNE THÉORIE SCIENTIFIQUE ?

Une problématique existe entre les religions et 3 penseurs majeurs auteurs d’une théorie dont l’impact a été majeur sur nos sociétés : Darwin, Freud, Marx [5] La théorie scientifique de l’évolution est improprement nommé Darwinisme car elle englobe des théories qui précèdent les observations et les conclusions de Darwin, celle du “transformisme” de Lamarck, par exemple, et d’autres qui la suivent, celles de Stephen Jay Gould, plus contemporaines. La théorie de l’évolution n’appartient pas à Darwin et elle a évolué.

OPINION ET THÉORIE

Comment différencier une théorie scientifique d’une opinion ou d’une interprétation doctrinale ?

La méthode avec laquelle s’établissent l’opinion et la théorie les différencie l’un de l’autre. La théorie scientifique est calée sur l’observation matérielle, phénoménologique. Elle est toujours suivie d’une discussion et il apparaît que l’une des caractéristiques des théories scientifiques est qu’elles sont falsifiables. Du fait du darwinisme social, l’une des dérives de la théorie de l’évolution, les créationnistes tentent de prêter à Darwin une théorie dans laquelle il n’a jamais trempé.. les créationnistes ont en tête que la théorie de l’évolution équivaut à la loi du plus fort[6] et tiennent le positivisme pour l’origine du marxisme.

Cette caractéristique est d’ailleurs l’un des points d’entrée des pseudo-sciences : parce que les théories scientifiques sont falsifiables[7]. Le raisonnement pseudo scientifique affirme que si des expériences ou des théories sont falsifiables toutes sont falsifiées quoique cette extension hyperbolique est sans fondement. Un autre point d’entrée pourrait être une faiblesse du raisonnement scientifique tel que présenté par les invités ; au moins deux d’entre eux considèrent que toutes les religions sont dogmatiques et militent contre la science. Déjà le concept de “la Science”, au singulier avec une majuscule, aurait dû être critiqué par les intervenants ou les journalistes arbitres et incitateurs au débat que sont Brice Couturier et Julie Clarini. La Science, cela n’existe pas sauf exhaussement d’un groupe de discipline au statut de déesse du savoir ; en revanche existent : la biologie, la physique, les mathématiques, l’histoire, la littérature, la logique, etc…

DISCUSSION

Cette faiblesse d’avoir des idées toutes faites et non documentées sur “la Religion” opposée à “la Science” est montrée par Marie-Christine Maurel qu’on pourrait classer dans la typologie “athée spirituelle”. La Religion” n’existe pas plus que la Science”. A fortiori, La “Libre Pensée” représentée par Jean Dubessy, la présente sous la version intégriste ; pour lui la présence d’un moine ingénieur dans un organisme public comme le CNES est une entorse à la laïcité. D’une certaine façon, pour la Libre Pensée, une interdiction professionnelle devrait être prononcée contre les prêtres ingénieurs dans les services publics comme le MacCarthysme en prononça pour les communistes aux USA. Le moine dominicain est implicitement soupçonné de ne pas être suffisamment “scientifique” ou de “vouloir imposer ses dogmes”. Ce tour d’esprit qui souhaite l’interdiction professionnelle est contraire à l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 qui dit que nul ne peut être inquiété pour ses opinions même religieuses. Pourtant, une interdiction de ce type existe qui fait qu’un ecclésiastique (quelle que soit sa religion) ne peut travailler comme instituteur ou professeur dans l’enseignement public qui est une conséquence de la guerre scolaire au 19ème siècle[8].

Marie-Christine Maurel développe aussi une conception bizarre de la religion qui “enfermerait l’individu dans un déterminisme étroit”. Elle n’a pas bien su asseoir cette idée. Jacques Arnould a tenté d’expliquer en quoi la théologie est un travail scientifique, qui nécessite un savoir et argumentant que toutes les religions ne prêchent pas le fatalisme non plus que toutes les sciences ne prêchent pas un matérialisme borné.. Là aussi, il n’a pas eu le succès escompté

quelle nécessité de s’en prendre à l’enseignement ?

fondamentalisme et intégrisme

Jacques Arnoult établit une différence entre le fondamentalisme qu’il assimile au littéralisme et au traditionalisme et l’intégrisme. Le fondamentalisme croit un certain nombre de choses qui peuvent être dépassées tandis que l’intégrisme veut mettre les valeurs de l’ensemble de la société en accord avec sa croyance. L’intégrisme veut réduire l’ensemble de la société à un accord avec les croyances d’un groupe particulier et par là même la société devient néfaste pour l’ensemble des autres groupes. Il en va de même pour les mouvements évangélicalistes que pour les mouvements néo-musulmans. “Tous ces mouvements, depuis 1860″ dit Jacques Arnould mais il passe sous silence de quel événement cette année est la date. Personne ne poursuivra sa phrase pour préciser qu’il s’agit de la conférence “De l’homme antédiluvien et de ses œuvres.” de Boucher de Perthes.

Marie-Christine Maurel s’interroge sur l’argument constant chez les créationnistes que mettre l’origine de la vie à 4 milliard d’années irait contre la religion. Sauf paranoïa chez les religieux, elle ne voit pas d’où cela peut venir. Pourtant, l’idée qu’un argument scientifique nuit à la religion est très répandu. On le trouve déjà dans le Syllabus[9]. La méthode scientifique telle que conçue par Descartes, Galilée ou Bacon n’est ni pour ni contre : ce n’est pas son objet.

Aux USA, les laïcs s’appuient sur le premier amendement qui dit que nul ne peut imposer sa religion dans les classes ; en France, “la loi de 1905 s’oppose à la pénétration du dogme religieux dans l’enseignement” dit Marie-Christine Maurel[10]. Elle n’a pas vérifié ses dires ; la vulgarisation exige autant de méthode et de précision que la recherche scientifique. la loi de 1905 ne dit rien sur l’école. Ce sont des lois antérieures qui s’interessent à cette question :

  • 24-déc 1881 : Neutralité religieuse dans enseignement secondaire
  • 28-mar 1882 : Neutralité religieuse dans enseignement primaire elle prévoit une instruction morale et civique, la suppression du catéchisme et la laïcisation du contenu des manuels

Dans la mesure où les créationnistes sont passablement inopérants dans la politique des pays développés, au moins dans la conjoncture actuelle française[11], la stratégie consiste à demander ou exiger ce type d’enseignement idéologique à l’école parce que là se crée la société.

le volume du risque

Si Harun Yahya est repéré et dénoncé en France, le risque n’est pas pour autant inexistant. En France, le coin posé non par le dessein intélligent se profilerait plutôt au niveau universitaire et dans le milieu médiatique qu’il semble avoir séduit..

Les théories post-darwiniennes trouvent un certain accueil dans les médias, affirment les invités. Ils omettent que l’émission sur le sphénoïde fut largement débriefée comme le montre la protestation du directeur de l’université créationniste de Paris.

Marie Christine Maurel expose les difficultés rencontrées auprès de la population étudiante. Avec la massification de l’enseignement supérieur, les étudiants n’ont plus forcément l’acquis culturel familial qui, jusqu’ici faisait pré-requis mais non dit. Certains demandent donc que le créationnisme soit exposé. Marie Christine Maurel l’expose donc toujours du point de vue épistémologique et philosophique : la religion est une question de conviction personnelle.; au contraire, les sciences accumulent des connaissances sur la nature ou dans d’autres domaines par l’observation et l’expérience. Elle estime que la présence des parents dans les conseils d’école peut offrir une porte d’entrée au créationnisme ou, plus généralement, à la pénétration de doctrines religieuses qui serait mises au rang de savoir. Jean Dubessy souligne que c’est déjà le cas en histoire où certaines doctrines religieuses sont enseignées comme étant des faits historiques[12].

existe-t-il une manière de faire rencontrer “sciences et religion” ?

Sauf question d’actualité, il ne semble pas y avoir moyen de faire rencontrer Science et religion. Ici prend place le deuxième accroc entre Jean Dubessy et Jacques Arnould o.p. Dubessy nie que la théologie soit une science. Pour Marie-Christine Maurel, les religions sont un pan de la culture et peuvent apporter quelque chose même à nos contemporains. Elle parle d’apprivoiser la mort, ce qui, pour être réducteur n’en est pas moins pertinent. . Selon Dubessy, la science considère que la réalité est naturelle et qu’elle existe objectivement en dehors de l’homme ; elle est constituée de processus naturels obéissant à la logique pour constituer un corpus de connaissances objectives.

discussion

Manifestement, Jean Dubessy critique ce qu’il ne connaît pas ; encore qu’existe une ambiguïté en français où l’expression “sciences religieuses” n’a pas pris. Si l’on considère l’exégèse philologique, qui est une discipline profane, on ne peut lui contester son caractère scientifique. Pourquoi des techniques qui sont validées comme science quand il s’agit d’établir la bonne version d’un manuscrit de Platon ou de Marguerite Duras ne le seraient plus s’il s’agit de Bible, de Coran ou de canon pâli ? D’autres techniques ou sciences sont mis en ouvre dans certains aspects des “sciences religieuses”. Manifestement, ce détail échappe à Dubessy qui ne conçoit la mythologie ou science des mythes que pour les déclarer “faux” en excluant qu’ils puissent être une rationalisation “pré-cartésienne” des phénomènes observés ; même les matérialistes qui lui sont chers usent du mythe pour rendre compte de leurs observations jusqu’à ce que s’installe l’expériemntation vers le 9ème siècle sous la poussée de l’Islam. L’ethnologie, l’anthropologie, l’archéologie, l’histoire étudient les religions comem objets de culture et nécessitent une étude des religions sous peine de passer à côté de l’objet de ces sciences humaines. Cet aspect de la culture échappe un peu à Jean Dubessy. On comprend là que, pour Dubessy, le progrès inclut l’éradication des religions ou leur renvoi à une sphère privée qui exclut toute visibilité des cultes.

Les positions respectives de Maurel et de Dubessy résument toute la différence entre le fondamentalisme athée et l’athéisme. Le premier n’est pas assez sûr de lui pour envisager de cohabiter et veut plier la société à ses croyances en négligeant les intérêts d’un ou plusieurs groupes tout aussi citoyens et dont le caractère “attardé” demande encore à être démontré. Dubessy s’échauffe chaque fois que Arnould lui adresse la parole.

On peut s’interroger sur la validité de la définition des sciences donnée par Dubessy qui échoue dès qu’on tente de la généraliser. En effet, nombre de concepts mathématiques ne sont pas observables, en dépit du fait qu’ils fonctionnent. Le débat existe, eg, entre réalistes et nominalistes en mathématiques, qui sont une science abstraite dont la physique peut occasionnellement donner à voir ce dont elles parlent. Les mathématiques ne sont pas une science mesurée à l’aune de Jean Dubessy. A moins que Dubessy, au lieu d’une définition de la science ne nous ait délivré un dogme ?

Le magistère de la Science, poursuit Dubessy, est différent du magistère clérical issu de la volonté des religions de contrôler le monde. Là, on regrette que Dubessy souscrit à une théorie du complot.

Toutefois, l’opinion que le magistère de telle science est différent du magistère religieux a été franchement discuté par Bruno Latour dans “Nous n’avons jamais été modernes”[13] et dans d’autres ouvrages. Latour considère que si, dans les sociétés premières, pour comprendre l’organisation de la société, il faut étudier la religion et le principal informateur doit être le chaman ou le prêtre, dans les sociétés industrielles et post-industrielles, ce sont les conditions d reproduction du savoir scientifique qu’il faut étudier, en particulier les conditions de validation de la découverte scientifique. D’un point de vue phénoménologique, les institutions de validation des découvertes recrutent leur membres par cooptation ou par dynastie intellectuelle (on est l’élève d’un architecte, le disciple d’un philosophe, on a eu pour directeur de mémoire ou de thèse telle sommité qui fait autorité, etc…), en sorte que chaque institution savante peut être décrite comme une caste ou, à tout le moins un niveau d’initiation ésotérique, comme peut être compris l’entrée à l’académie française ou dans le comité qui décerne un prix littéraire. Enfin, Bruno Latour souligne combien les sciences secrètent des jargons, surtout les sciences dures depuis qu’elles sont devenues des outils de sélection scolaire donc sociales. Il faut acquérir le vocabulaire pour “en être” et le travail n’est pas le même selon qu’on dispose d’un environnement social avec ou sans pré-requis culturel. Faute de quoi, “on en est pas” comme c’est le cas pour la majeure partie des populations, en sorte qu’on s’en remet à la confiance qu’on accorde à l’astrophysicien pour les questions regardant le big bang sans parvenir à comprendre ses explications. La majeure partie des gens en est réduite à “croire” en la science.

séparation des 2 magistères

Stephen Jay Gould distingue, quant à lui, le magistère de la science et celui des convictions. Ces deux magistères doivent coexister mais être rigoureusement séparés. Mais Jacques Arnould souligne que, dans l’ensemble, tous les humains ne sont pas schizophrènes en sorte que les deux tours de pensée cohabitent dans la pensée du même humain, le plus souvent au même moment. Il faut comprendre que philosophies et religions répondent à d’autres besoins, d’autres questions que les sciences. Gould utilise le sigle “NOMA”], c’est à dire le non empiètement des magistères et des institutions qui doivent demeurer distinctes. Pour lui, les religions et les sciences offrent des conclusions vitales pour l’humanité.

Des questions resurgissent chez les étudiants de nos jours ; des outils épistémologiques existent auxquels il faudrait les ouvrir. Quels sont lieux où l’on peut poser les questions que les jeunes s’en vont poser dans les temples et les églises, où l’on prendra le temps de les écouter sans rire et sans tomber dans le sectaire ? Mal faits, les exposés sur les origines et la fin de l’homme peuvent dériver de la science vers l’idéologie. Les élèves de Marie-Christine Maurel s’avèrent imprégnés de toutes sortes de cosmogonies “comme les primitifs de Lévy -Strauss”. On croit trop souvent que ces problématiques seraient réservées aux “immigrés”. Dès qu’on touche aux origines de l’homme et de la vie dans une salle de classe, la situation devient vite délicate. Les mythes, comme la science, instaurent un rapport rationnel au monde mais d’un autre ordre de rationalité. La paléo-anthropologie a été grandement visitées tant par les philosophes que par les idéologues. Donc, ce débat ne peut être ouvert en classe de science mais dans une classe spécifique de “fait religieux” car différents registres de pensée cohabitent, en particulier chez les étudiants issus des sciences de l’ingénieur qui sont dépourvus des outils des sciences humaines comme de biologie.

La Libre Pensée et les organisation athées en général s’opposent à l’enseignement raisonné du fait religieux, compris comme une réintroduction des catéchismes. Jean Dubessy affirme que la science n’a rien à apprendre de la religion et que peu importe que les interprétations religieuses utilisent des confusions scientifiques.

l’alliance entre les intégrismes et le post-modernisme ?

Du fait de son “relativisme intégral”, le post-modernisme ferait le lit des intégrismes. A force de dire que toutes opinions ont le droit de cohabiter, il rendrait impossible la critique des fondamentalismes. Des alliances étranges se créent qui interdisent la liberté de pensée de s’exprimer. Les conférences et les livres de Yahya révèlent un monde déjà connu dont l’évolution, de nos jours, développe une mentalité de forteresse assiégée. Les intégrismes nuisent à la capacité de se rencontrer les uns les autres et jettent un trouble dans l’appréhension collective de la réalité.

Jean Dubessy attribue ce trouble une fois de plus au cléricalisme et insiste sur le fait que la présence d’un religieux au CNES est une entorse à la laïcité. On comprend là combien les intégrismes ambitionnent de nuire à la capacité des groupes de philosophies diverss se rencontrer les uns les autres. Là dessus, comme un cheveu sur la soupe, il annonce que la République finance l’ECAR chaque année à hauteur de 10 millions de Francs. Ses chiffres doivent probablement dater. Il omet que, loin d’être en contradiction avec la loi de 1905 comme il le prétend, ces sommes correspondent au financement de l’entretient des bâtiments dont une grande partie relève du patrimoine et sont la propriété de l’Etat. Puisqu’il s’exprime en francs, on peut donc déclarer que ces sommes procèdent de ce que la loi de finance, avant la LOLF, nommait le Titre V, c’est à dire de la maintenance des Monuments Historiques. Les autres confessions, pour avoir été combattues jusqu’à la destruction de leurs bâtiments cultuels par le pouvoir, quand il appuyait une religion dominante, ne disposent que rarement de monuments patrimoniaux et donc de subventions comparables. Si Chambord, la Maison Sublime, l’Oratoire du Louvre et Notre Dame de Paris relèvent du même régime de subventions, la seule entorse récente connue à la loi de 1905 demeure la construction de la cathédrale d’Evry.

discussion

On peut craindre que cette définition soit la description du relativisme selon la définition de Benoît 16. Dire que toutes les opinions peuvent cohabiter ne signifie pas que toutes sont d’égale pertinence. En revanche, le fait que certaines opinions ne sont pas pertinentes ne devrait pas conduire à empoisonner la vie de ceux qui les professent. Toutefois, est-ce faire droit à toutes leurs revendications ?

On peut craindre que la description du post-modernisme convienne mieux au post-libéralisme développé entre autre par le théologien luthérien Lünbeck qui fut auditeur luthérien au concile Vatican II.

En résumé, cette affirmation de Marie-Christine Maurel confond la tolérance propre à certains courants post-moderniste avec le silence de la critique.

reférences notes et humeurs

  1. haut |Auteure deD’où vient la vie ? Le Pommier – janvier 2003 et de La naissance de la Vie de l’évolution prébiotique à l’évolution biologique Dunod – 21 août 2003
  2. haut |auteur de Dieu versus Darwin : Les créationnistes vont-ils triompher de la science ? Albin Michel – janvier 2007″
  3. haut |auteur de Lucy et l’obscurantisme, Odile Jacob – avril 2007 et deNouvelle histoire de l’Homme, Perrin – mai 2007,
  4. haut |auteur avec Guillaume Lecointre, deLes matérialismes (et leurs détracteurs), Syllepse – novembre 2004
  5. haut | D’ordinaire, on donne Galilée au lieu de Marx. Et l’on déclare : la terre n’est pas le centre du monde, l’homme descend du singe et non de la main de Dieu, il n’est pas l’auteur de ses pensées
  6. haut |La même idée prévaut dans leur opposition à l’IVG même thérapeutique et à l’euthanasie toujours décrite en terme d’eugénisme larvé
  7. haut |e.g. l’affaire du savant coréen Hwang Woo-Sok. et du clonage.
  8. haut |article 17 et 25 de la loi du 30 octobre 1886
  9. haut |Et on le retrouve sans cesse sur les forums de l’un ou l’autre christianisme dès qu’un exposé d’exégèse scientifique est donné qui contrarie la doctrine de l’un ou l’autre forumeur, laquelle n’a pas besoin d’être la doctrine officielle pour que celui-ci hurle à l’intolérance de l’audacieux vulgarisateur
  10. haut | qui montre là qu’elle ignore que “le dogme” est une spécialité chrétienne dont étaient exemptes les autres religions au moins jusqu’à une période récente, autour de 1947. Cette ignorance est due au manque d’interdisciplinarité entre les sciences dures et les sciences dites molles ; les tenants des sciences du mesurable se défiant des sciences humaines.
  11. haut |En France, la problématique ne serait-elle pas légèrement différente et les lobbies religieux faire porter leurs efforts plutôt sur des questions éthiques que sur des questions de doctrine ? Cf. les problématiques autour de l’IVG, de l’euthanasie, auparavant de la peine de mort, et de temps à autres du mariage gay ?
  12. haut |le fait est qu’il y aurait beaucoup à dire sur l’enseignement des débuts du christianisme dans les manuels d’histoire qui reprend grosso modo la doctrine traditionnelle d’une “vie de Jésus” basé sur un diatessaron moins les miracles. D’un autre côté, la compression des heures d’histoire permet-elle un enseignement plus élaboré ? Une fois encore, des heures de “fait religieux”, auxquels s’opposent les membres de la libre pensée de crainte de prosélytisme, seraient les bienvenues. Après avoir évoqué la nécessité de ces heures de fait religieux, la question se pose de définir le type d’enseignant. Faudrait-il y mettre les professeurs capésiens “de religion” qui exercent dans les régions concordataires ? Ce personnel n’est pas adéquat. Il est destiné à l’enseignement de la religion comme foi là où la loi le prévoit. Il n’est pas destiné à l’enseignement du “fait religieux” comme élément culturel. Plutôt que de faire évoluer ce personnel, il serait préférable d’en faire un enseignement pluridisciplinaire et le confier selon les sujets traités au professeur de lettres classiques, au professeur de philosophie qui trouverait là un débouché avant la terminale, au professeur d’histoire et de géographie, au professeur d’art plastique qui a forcément quelque chose à dire sur la peinture du 17ème siècle ou les sculptures calligraphiques, au professeur de musique, voiRe au critique gastronomique
  13. haut |Détails éditoriaux pour “Nous n’avons jamais été modernes : Essai d’anthropologie symétrique”

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14 commentaires Leave a comment.

  1. Très bon billet.
    Précisions: la fondation Templeton a effectivement pour but de réconcilier religion et science, mais elle n’est pas créationniste et ne soutient pas l’Intelligent Design, même si elle a financé quelques-uns des représentants de ce dernier avant de se rendre compte qu’ils n’étaient que des escrocs. Voir les articles de Ed Brayton sur la question sur son blog Dispatches from the Culture Wars :
    Wall Street Journal Wrong on Templeton Foundation and ID
    Templeton Foundation Blasts ID

    The IDers Who Went Up a Molehill and Came Down a Mountain

    Templeton Fudging on ID?
    Templeton Answers Dembski

    La fondation Templeton compte parmi ses membres les plus éminents le paléontologue Simon Conway Morris qui n’est pas vraiment un créationniste, loin de là…

    Un auteur très intéressant sur les rapports entre religion et science (en particulier sur la question de l’évolution) est Michael Ruse.

  2. Dans le genre des concepts mécanos comme d’accoller plusieurs concepts pour en créer un autre, des gens comme Heiddeger et Lacan se sont bien amusé, mais pour la compréhension la philosophie en est devenue obscure, j’aimerais assez que ces messieurs théologiens venus d’Amérique cessnt ces mélanges des signification, je reste un scientifique qui a la foi et je me suis jamais posé de questions sur le pourquoi… Je suis toujours resté devant des fait à interpréter dans une logique collant le plus aux fait observés

  3. Valère a écrit :
    la fondation Templeton a effectivement pour but de réconcilier religion et science, mais elle n’est pas créationniste

    Merci pour l’info et pour la bibliographie. Au temps pour moi : je parlais d’après France-Culture qui, d’ordinaire minimise les intox !

  4. Bruno a écrit :
    Dans le genre des concepts mécanos comme d’accoller plusieurs concepts pour en créer un autre, des gens comme Heiddeger et Lacan se sont bien amusé,mais pour la compréhension la philosophie en est devenue obscure,

    Heiddeger ? Lacan ? Quels concepts, par exemple ?

    Bruno a écrit :
    j’aimerais assez que ces messieurs théologiens venus d’Amérique cessnt ces mélanges des signification

    Tous le théologiens venus des USA ne sont pas créationnistes.

  5. Oui mais…

  6. Pour Heiddeger des concepts intraduisibles dûs aux possibilités de la structure des phrases en allemand et pour Lacan une génération de concepts psychanalytiques qui ne sont compréhensibles que pour lui et ses proches

  7. Bruno a écrit :
    Pour Heiddeger des concepts intraduisibles dûs aux possibilités de la structure des phrases en allemand

    Tiens, c’est bizarre ? dans mon souvenir, le concept n’avait pas trop à voir avec la structure des phrases, plutôt avec le mot, la notion, la représentation, l’image ? Peut-être devrais-je réviser, moi ?

    Bruno a écrit :
    et pour Lacan une génération de concepts psychanalytiques qui ne sont compréhensibles que pour lui et ses proches

    C’est vrai que les Ecrits ne se donnent pas à tout le monde. Savez-vous que ce n’est pas Lacan qui les a écrits ? Ils seraient édités à partir des notes des auditeurs de son Séminaire à l’université de Vincennes. Certains de mes amis pensent que ces écrits sont ce que les disciples ont compris. :-)

    Pourtant, j’ai un matin entendu Lacan dans des conférences sur France-Culture. Ce devait être un anniversaire, une commémorations. Avec la parole, les pauses, on pouvait comprendre… Même si la phrase était complexe, cela ne ressemblait en rien aux écrits.

    Un maître qui n’écrit pas, des disciples qui rassemblent ce qu’ils ont compris, des batailles d’école qui suivent ? C’est bizarre ? Cela me rappelle quelque chose. Pas vous ?

  8. Pour la structure en allemand il me semble que la propriété première par rapport à la langue allemande sont les déclinaisons et la possibilité de construire un mot avec des ajouts de terminaisons et ces ajouts modifient le sens du mot… Donc une idée de mécano de la langue, une technique qui est peu utilisable en français avec le peu de crédit des néologisme…La phrase française est figée dans ses régles grammaticales depuis 1670 et l’Académie Française…La langue allemande peut encore évoluer par sa structure

  9. Bruno a écrit
    Pour la structure en allemand il me semble que la propriété première par rapport à la langue allemande sont les déclinaisons et la possibilité de construire un mot avec des ajouts de terminaisons et ces ajouts modifient le sens du mot…

    Bon, j’ai bien compris. Vous lisez Heiddeger dans le texte et cela vous semble ardu. Pourtant de bonnes traductions françaises existent. Nombreuses sont les langues a concaténation et vos remarques sur la langue allemande me font penser à ce que disait Georges-Arthur Goldschmidt mais je ne vois pas bien les difficultés que vous avez rencontrées avec Heiddeger ?
    La néologie existe aussi en français et les philosophes en font grand usage. Voyez la déconstruction de Jacques Derrida ?

  10. le sens des traductions en est encore plus incomréhensible… Je sais que c’est valable pour toutes les traductions d’allemand que ce soit Freud, Nietzche, Marx et Heiddeger, toutes elles souffrent du même problèmes des versions diverses en Français… Quand il s’agit de poésie, je ne vous dis pas mais les textes traduits sont parfois obscurs…

  11. Pour vous dire je tient Nieztche pour un profond humaniste avec une vitalité débordante… Ben les traducteurs français en font un belliqueux précuseur des brutalitées Nazis… Son coté pulsion de vie est remplacé par le coté pulsion de mort des traducteurs… Des mots comme volonté et puissance ne veulent pas dire ce que les intellectuels en ont fait mais la simple idée que si l’on se bouge pas les fesses on arrive pas… NB je mets un peu d’humour et d’ironie, une chose rare chez ces philosophes… Avec leurs conceptions du monde avec des mots valises à n’en plus finir…

  12. Bruno a écrit
    le sens des traductions en est encore plus incomréhensible… Je sais que c’est valable pour toutes les traductions d’allemand que ce soit Freud, Nietzche, Marx et Heiddeger, toutes elles souffrent du même problèmes des versions diverses en Français…

    Je ne pensais pas remplacer l’original par la traduction mais l’utilisation côte à côte.

  13. Bonjour, concernant le post-modernisme, on a l’impression de lire que d’un côté il y a un théologien catholique postmoderne et contre lui deux scientifiques athées non postmoderne.

    Mais j’aimerais une confirmation de votre part, il est possible d’être postmoderne et athée tout comme il est possible d’être non postmoderne et avoir foi en “Dieu”?
    L’opposition entre postmodernisme et non postmodernisme n’est pas une affaire “religieuse”?

    Merci.

  14. “Les théories post-darwiniennes trouvent un certain accueil dans les médias, affirment les invités. Ils omettent que l’émission sur le sphénoïde fut largement débriefée comme le montre la protestation du directeur de l’université créationniste de Paris.”

    L’université interdisciplinaire de Paris est-elle à 100% créationniste? A moins que vous ayez fait une erreur dans votre texte.

    J’ai vu sur votre blogue une citation d’Abd el Hacq Guiderdoni. Celui-ci est membre de cette “Université” (qui n’en n’est pas une).

    Je crois surtout que l’objectif d’une telle association est de réunir divers scientifiques et philosophes qui partagent une envie commune de prouver une intervention transcendante, mais cela n’implique pas que tous soient créationnistes.

    Mais peut-être fais je erreur, ce n’est qu’une question innocente.


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