Dans le dernier numéro d’été d’Evangile et Liberté, Gilles Castelnau semble atterré par la désaffection de ses contemporains vis-à-vis du protestantisme libéral : « Les sites internet religieux se multiplient, la radio grand public France Inter a le samedi matin d’excellentes émissions théologiques, les rayons librairie de nos supermarchés regorgent d’ouvrages de spiritualité – mais pas de la nôtre. C’est frustrant ! Dans leur quête spirituelle et leur réflexion éthique nos contemporains ne se tournent plus vers nous et cherchent ailleurs. »
Castelnau croit voir dans les textes liturgiques et les lectures littéralistes la cause du problème. A la suite de John Spong, il appelle à une large diffusion de la théologie du Process qui « permet une notion de Dieu plus compréhensible à nos esprits modernes que le “théisme” traditionnel », afin de gagner de nouveaux fidèles. Mais je m’interroge : quel est le public visé ? Castelnau mentionne le bouddhisme et les spiritualités New Age comme ses principaux rivaux, mais les taux de croissance des différentes églises évangéliques sont sans commune mesure avec celui des adeptes du Chemin octuple.
Arrêtez-moi si je me trompe, mais il me semble qu’il y a autant de rapport entre la théologie d’un Tillich et celle d’un pasteur pentecôtiste de la Bible Belt qu’entre la fusée Ariane et une sarbacane. Niveau marketing, que pèse Le Dynamisme créateur de dieu 
On peut certes rétorquer qu’on a affaire avec ces mouvements à une théologie rustique et dépassée, mais force est de constater qu’elle est bien vivace. Pascal Boyer, dans son désormais classique “Et l’homme créa les dieux
Il est encore plus intéressant d’écouter le témoignage de l’auteur Richard Skinner :
« Le dieu de paille que Dawkins décrit puis démolit est malheureusement souvent proche de la notion du dieu dont nous, Chrétiens, donnons trop fréquemment l’impression de parler, de prier et d’adorer. Ce que Dawkins détruit dans son livre [The God Delusion] peut très bien n’être qu’une représentation inadéquate de dieu, mais c’est une représentation, une idole, que nous Chrétiens avons également trop souvent épousée comme la réalité. »
On peut être panenthéiste convaincu, tout en continuant à parler au « petit Jésus » au quotidien.
C’est sur ce second aspect, essentiellement émotionnel, de la « croyance » que jouent à fond les Evangéliques, avec un succès évident. C’est également cet aspect qui semble malheureusement faire défaut à l’approche de Gilles Castelnau, beaucoup trop intellectuelle à mon avis pour séduire tout un chacun.
>Ces quelques considérations ne constituent que l’avis superficiel d’un “outsider”, qui ne demande qu’à être détrompé.
Jeff
Voir aussi
- un extrait du Dynamisme Créateur de Dieu, sur le site de l’éditeur
- une recension partielle sur le site Metazet, tenu par Micky qui se revendique athée
indexation
Identificateurs Technorati : protestantisme libéral, théologie du Process, Paul Tillich, André Gounelle, fondamentalisme, Bouddhisme, New Age, athéisme
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Un autre problème lié au protestantisme libéral vient de son positionnement théologique flou. Le “libéralisme” historique (disons de Schleiermacher à Harnack) était fortement typé et s’opposait à une orthodoxie bien visible. Or, ce libéralisme-là est mort lors de la première guerre mondiale, ou a été tué par la théologie dialectique, au choix. L’avatar moderne que l’on qualifie de “protestantisme libéral” n’a rien d’aussi spécifique. Il suffit de lire les 5 points de la charte d’E&L (1/la primauté de la foi sur les doctrines, 2/la vocation de l’homme à la liberté, 3/la constante nécessité d’une critique réformatrice, 4/la valeur relative des institutions ecclésiastiques, 5/notre désir de réaliser une active fraternité entre les hommes qui sont tous, sans distinction, enfants de Dieu) pour se rendre compte que la grande majorité des collègues de G.Castelnau, pasteurs de l’ERF, pourraient souscrire à une telle charte. Pour autant, se disent-ils libéraux ? Pas nécessairement. A mon avis, l’étiquette “libéral” a perdu son sens. Si elle ne sert qu’à s’opposer aux évangéliques fondamentalistes, c’est probablement trop court pour entraîner une adhésion massive.
Salut!
Il s’agit d’excellente question! Regardons un moment “les parts de marché” des différentes religions au Canada*:
Aucune appartenance: 19%
À une appartenance mais ne pratique pas (ex. culte du dimanche): 25%
Pratique rarement (1 à 3 fois par année): 25%
Il reste donc 31% des adules canadiens qui ont une pratique religieuse. Soit 1 personne sur 3. Cela signifie que la plus grande part de marché est celle qui n’est “fidélisée” par aucun groupe (69%). À côté de ça les 0,3% de personnes appartenant à une église évangélique (selon les statistiques des évangélistes québécois eux-mêmes) ne sont qu’une minorité!
69% ne sont rejoints ni par les évangélistes, ni par les bouddhistes, ni par le Nouvelle Âge, ni par la sorcellerie, ni par le protestantisme libéral, etc.
Est-ce que tous les groupes religieux seraient inaptes à dire le spirituel de manière adéquate? Ou bien, est-ce que le besoin n’est pas présent chez les gens?
Il ne semble pas. L’on peut lire dans l’enquête:
Parmi ceux qui n’ont assisté à aucun service religieux au cours de la dernière année, 27 % se sont livrés seuls à des pratiques religieuses hebdomadaires.
a+
Patrick
* Statistique Canada 2004. Étude menée chez les 15 ans et plus.
Deux choses m’étonnent dans votre propos:
*vous ne citez que des théologiens libéraux allemands. Dois-je en déduire que vous ne connaissez que la période “historique” ou bien que vous considérés que le libéralisme théologique n’existe que dans sa période d’origine ?
*Il semble que vous ne voyez pas actuellement d’orthodoxies bien visibles ? Or, j’en vois plusieurs. Comment cela peut-il se faire ?
Il en résulte que je ne comprend pas ce que vous nommez “positionnement flou”. Pouvez-vous m’expliquer ?
Formulée de façon explicite, la question que je pose en filigrane dans cet article serait : comment s’y prendre pour qu’il y ait davantage d’André Gounelle et moins de Pat Robertson dans le monde ?
Gilles Castelnau avait une excellente réponse là-dessus. Il disait que la formation des pasteurs se gourre complètement. On les forme pour parler dans des temples à des con,vaincus. Il préconisait qu’on leur enseigne en matière de théologie pratique, la façon de s’adresser à des gens qui ne sont pas convaincus, à utiliser le smédias,à créer des sites WEB et à les référencer.
C’est ce que font les Pat Robertson, d’ailleurs.
[...] Castelnau répond au billet récent de Jeff sur l’avenir du Protestantisme Libéral Ce qu’écrit mon honorable interlocuteur est [...]
Re bonjour et désolé du dérangement
Je cite : “On peut certes rétorquer qu’on a affaire avec ces mouvements à une théologie rustique et dépassée, mais force est de constater qu’elle est bien vivace.”
De quels mouvements parlez vous au juste? Du protestantisme libéral?
Qu’entendez vous exactement par “théologie rustique et dépassée”.
Désolé de passer encore pour un idiot.
D’avance merci.
Je viens de voir que mon précédent commentaire n’était pas apparu, trop gros apparemment, alors je le mets par morceau, désolé de polluer.
Bonjour,
une rapide description de moi s’impose, je suis athée mais contrairement à beaucoup des miens je m’intéresse à ce que pensent les non-athées, et plus particulièrement ceux qui sont en dehors des filières fondamentalistes de certains mouvements religieux.
En visitant votre blog j’ai l’impression de lire les paroles de personnes ayant foi en une vision adogmatique de l’enseignement de Jésus.
Je voudrais juste chercher à comprendre par curiosité quelles sont vos convictions et sur quoi reposent-elles.
J’ai aussi jeté un oeil sur les propos de John Spong sur un site très documenté sur sa vision de l’Evangile.
John Spong sur le site de Gilles Castelnau
A ce que j’ai pu en lire, il rejette le fait que Jésus ait pu accomplir des miracles car ce serait irrationnel, il semble ne pas croire en Jésus en tant que fils de Dieu et rejette sa résurrection, du moins sur le plan matériel. Pour lui il y a cependant un au-delà.
Il semble être de ceux qui considèrent que tout ce qui semble irrationnel dans les Evangiles tient plus de la métaphore que d’un véritable récit.
Peut-être n’ai-je absolument rien compris à ce qu’il a écrit, mais en même temps il était 3 ou 4 heures du matin et j’avais passé toute la journée à essayer de décortiquer votre mode de pensée, tout en prenant connaissances au passage de vos participations pour décridibiliser la thèse selon laquelle Jésus n’aurait pas existé, sur le forum zététique.
Merci d’ailleurs à cette occasion pour m’avoir ouvert les yeux, j’avais eu l’occasion de lire sur beaucoup de site athées des thèses mythistes présentées avec tout le crédit du monde, et comme un abruti je suis tombé dedans.
Voici la suite.
A quand un athéisme intelligent à l’instar de personne qui comme vous ont la foi en Jésus sans pour autant céder à la tentation du confort intellectuel que peut fournir certaines églises dogmatiques.
Se dirige t-on vers un athéisme dogmatique? J’espère que non.
A défaut de confort intellectuel, la migraine me guette, et mes deux heures de sommeil cette nuit n’y arrangeront pas grand chose.
C’est donc un athée curieux mais oh combien néophyte, qui vous demande respectueusement, et avec un vocabulaire des plus simples et si possibles sans renvois à tel ou tel ouvrage (je n’ai pas vraiment de temps à y consacrer, ayant une vie assez chargée), de présenter donc un peu vos convictions, ce qui vous poussent sur ce chemin, si vous êtes effectivement des gens qui ne reconnaissez pas l’existence de miracles surnaturelles il y a 2000 ans comme guerrir l’aveugle, multiplier les pains, et j’en passe, ni de la résurrection physique de Jésus, et si tel est le cas qu’est-ce qui vous pousse à croire en lui.
Je ne suis en rien provocateur, je ne suis pas là pour dire que c’est bête, c’est juste que j’en ai assez des pensées étroites, du moins sur le domaine religieux, de certains des miens (athées donc) qui considèrent que Jésus n’a pas existé, qu’un chrétien qui cherche à interpréter la Bible plutôt que de se fonder sur une vision fondamentaliste est forcément un faux-cul, et qu’il est impossible d’être rationnaliste et “croyant” (je mets croyants entre guillemets, je crois que vous opérez une distinction entre être croyant et avoir la foi).
Que pensez vous au juste du protestantisme libéral? Pour ce que j’en ai vu j’y ai vu une véritable évolution positive et respectueuse de tout un chacun. Mais encore une fois c’est bibi le néophyte qui vous parle.
Que pensez vous de la vision de Dieu qu’ils se font? Vision non théiste, pas celle d’un père veillant sur nous et agissant de temps à autres par quelques miracles (cf: les ois-disants miracles de Lourdes).
Y a t-il des athées qui comme vous écrivent sur ce blog? Sont-ils “intelligents” ou ce sont encore des athées de paturâge qui répètent comme nombres d’entre nous les plus fragrantes imbécilités imaginables.
Sur quoi fondent-ils leur athéisme eux? Moi le mien ne vient pas d’une mauvaise critique de la Bible que je verrais comme un ramassis de contradictions (avec plusieurs auteurs répartis dans le temps et l’espace il est normal qu’il y en ai justement), mais plus d’une vision très scientiste de l’univers, avec un univers émergeant plus par le résultat d’un phénomène scientifique dont un jour peut-être nous trouverons de quoi il s’agit, univers sans finalité et sans divinité (j’espère ne pas vous choquer).
En espérant de pas passer pour un imbécile et mieux vous comprendre par vos éventuelles réponses, et désolé d’avoir fais si long, mais j’avais tellement de questions et j’en ai peut-être d’autres il me faut voir, et je trouve plus intelligent de venir vous les poser à vous qu’à des personnes non concernés.
Cordialement, un petit curieux.
Au passage, merci de défendre nous autre homosexuels, lesbiennes, bisexuels et transexuels comme des Etres humains, ça change des menaces de morts des intégristes, et je sais de quoi je parle.
Euh finalement après avoir bien étudié votre blog j’ai trouvé mes réponses, le modérateur peut supprimer mes post précédents, celui-la aussi après qu’il l’aura lu.
Merci d’avance et bonne continuation pour votre blog que je trouve génial.
Toutefois, je ne pourrais plus être présent parmi vous, mon contexte de vie m’obligeant à déménager très loin dans les jours qui viennent, (la famille ne pouvant aider que durant cette période de vacances scolaires qui vient de commencer:) ) pour avoir le droit de fonder une famille.
(saloperie de pays homophobe, heureusement nos familles (celle de mon amour et la mienne) nous soutiennent).
Encore merci aux chroniqueurs de ce site qui, si ils ne me connaissent pas, semblent accorder un grand intérêt à ce que les gens comme moi aient les mêmes droits que les hétéros (référence à vos articles).
J’en oubliais les politesses.
Cordialement.
Pour ça, on attendra que Jeff revienne. A mon sens, mais je préférerais qu’il dise son mot, il me semble qu’il parle des théologies dogmatiques.
Certes, mais ce n’est pas le theme premier du blogue. Pour une approche plus systématique, plus raisonnée, plus approndondie, voir le blogue d’un parpaillot
Oui, j’ai l’akismet réglé en “parano”. Si c’est trop long, s’il y a trop de liens, s’il contient certains mots, le billet va à la trappe.
Pharisien Libéré
En voilà un site documenté, celui de Gilles Castelnau !
Pharisien Libéré
Je ne sais pas trop si “Spong rejette”. Spong tient compte des études sur la littérature contemporaine de la rédaction des évangiles et sait comment on raconte les vies de héros dans cette période de l’antiquité. Il sait aussi ce qu’on entendait par “Fils de Dieu” dans la littérature hellenistique et la distingue de la façon dont l’expression fut comprise 4 siècles après, lors de la dogmatisation des 4ème et 5èeme siècle.
Pharisien Libéré
Oh ? je ne sais pas si on peut parler “d’irrationnel” ? Le récit mythologique est une façon de rationaliser une expérience, radicalement différente de la rationalité occidentale telle que nous la connaissons depuis le 18ème siècle.
Nous ne pensons plus avec les outils de la réflexion des hommes et des femmes du 1er ou du 2èeme siècle. Par exemple, ces personnes ne connaissaient ni le zéro du calcul ni le concept d’infini. Nous devons donc nous interroger sur ce qu’ils voulaient dire et transmettre en utilisant des contes, des explications qui sortent de la physique “moderne” ou de ce que nous montrent les sciences expérimentales.
Il aurait été déplacé de ma part de ne pas jetter un rapide coup d’oeil sur votre blog avant de partir, merci d’avoir apporté les précisions nécessaires.
Quelques soucis de notions de ma part que vous avez bien corrigé, je vous en remercie.
Enfin, même si la défense des droits sur l’orientation sexuelle n’est pas le premier objectif de ce blog, il se trouve qu’il est quand même traité, et cette attention pour les gens comme moi devait être souligné et remercié, car ce n’est pas courant.
Bien cordialement et bonne continuation à vous.
Bon, j’arrive après la bataille, et sans doute après le départ (définitif ?) de notre “curieux” interlocuteur. De toute façon, la réponse a déjà été fournie par le maître des lieux : la “théologie rustique et dépassée” à laquelle je faisais référence était bien celle des dogmatiques, et en particulier les interprétations littéralistes (créationnistes…).
Oups, j’avais oublié de préciser que je suis le “petit curieux” qui parle plus haut.
Je suis en séjour de quelques jours en France, j’en profite pour revenir un peu sur votre blog.
Merci à Jeff pour sa réponse.
Mais j’avaix remarqué que vous ne m’aviez pas répondu tous quant à vos convictions. Peut-être était-ce voulu, dans ce cas dite le moi je n’insisterai pas.
Je cherche juste à essayer de comprendre la pensée d’intellectuels religieux, parce que je connais pour le moment pratiquement que des croyants assez indifférent de leurs religions et qui ne sont donc pas au point sur la connaissance des théologies contemporaines.
D’avance merci.
A ce sujet, dans la partie “La Résurrection” de ce texte
on peut lire ceci :
“Ce qui est sûr est que les premiers disciples, après avoir été d’abord désemparés par l’arrestation de Jésus (Le texte de Mc 1450 n’hésite pas à dire des futurs chefs de l’Église primitive qu’ils « s’enfuirent tous ») et surtout par son exécution, ont eu la certitude qu’il était toujours vivant et qu’il était apparu à plusieurs d’entre eux; Paul, en 1 Co 151-11, certifie qu’ils sont nombreux à pouvoir en témoigner. Ces apparitions, rapportées dans les Évangiles dans des passages qui ne dépendent pas littérairement les uns des autres, représentent « une série particulière d’événements, d’un caractère unique, non répétables et limités à une période déterminée »[30]. L’histoire du christianisme commence à ce moment. Mais pour un théologien comme Rudolf Bultmann, « la foi en la résurrection n’est rien d’autre que la foi à la croix comme événement de salut »[53].”
Que faut-il comprendre de ce passage du texte? Que les disciples ont vu Jésus après sa crucifixion? Qu’ils ont vu un phénomène qu’ils ont relié à Jésus?
Bultmann semblait croire que Jésus, une fois mort, n’ai pas ressucité corporellement.
Aujourd’hui les théologiens pensent quoi? Y a t-il eu une résurrection physique? Ou est-ce qu’à partir de témoignages mal interprétés on en est arrivé à croire qu’il a ressucité physiquement?
D’avance merci.
“Si vous ne croyez pas en sa résurrection sur Terre, comment avez vous foi en Dieu. Que vous permet-il de déterminer que Dieu existe?”
Pour être un peu plus précis, votre foi se base t-elle sur l’intuition très fort qu’une “entité” existe, ou bien c’est une autre raison?
Au passage je voudrais rajouter quelque chose :
Les “miracles” de Jésus à son époque sont fictifs car en réalité ce sont juste des ajouts littéraires sur le personnage de Jésus. C’est ce que je vous ai vu écrire une fois. C’est cela qu’on appelle l’arétalogie?
“Fils de Dieu”, vous dites que Spong savait ce que l’on entendait par là. C’est à dire? Que signifiait être qualifié de “Fils de Dieu”?
Si pour vous Jésus n’a pas accompli de miracles surnaturels et n’a pas eu de résurrection physique le faisant apparaître après sa mort aux yeux de tous, est-ce que l’interprétation actuelle faite pas l’Eglise catholique est un “héritage” du 4ème ou 5ème siècle, comme ce serait le cas pour l’interpréation actuelle de “Fils de Dieu”?
Encore merci.
Seconde partie de mes interrogations :
Concernant John Spong, ce dernier dit :
“Je pense que la Résurrection représente bien plus que le seul retour à la vie d’un cadavre. Elle rapporte un fait qui n’est attesté que tardivement et que l’on ne trouve pas dans les textes les plus anciens de Paul et de Marc.
Elle est l’extraordinaire expérience ouvrant nos pensées et nos yeux et nous permettant de pénétrer dans le royaume de l’Esprit en communion avec le Dieu qui transcende toute limite de temps et d’espace.”
Gilles Castelnau dit :
“La résurrection de Jésus n’est pas elle-même décrite dans les récits évangéliques qui montrent les femmes venues à la tombe apporter leurs aromates et trouvent la pierre déjà ouverte : Jésus est ressuscité et sorti de sa tombe sans aucun témoin humain.”
“La Résurrection n’est pas seulement un cadavre ramené à la vie par un extraordinaire guérisseur.”
« La résurrection n’est pas un événement observable. Elle n’est saisissable qu’à la foi seule. Elle est le fait de ceux qui y trouvent leur préoccupation ultime : l’événement de Pâques est, en effet, en relation avec la conviction ultime que Dieu est intervenu pour réhabiliter, glorifier, celui qui avait été ainsi condamné et crucifié. »
(partie Le Fils de Dieu ressuscité)
A lire cela on peut se dire (du moins un non spécialiste comme moi) que ces deux hommes croient que Jésus a eu une résurrection physique, mais que ce n’est pas ça qui est important, mais plutôt le fait que cet acte est la preuve que Dieu a approuvé l’action de Jésus et condamné son exécution.
« Maurice Goguel écrivait dans « la Naissance du Christianisme » :
« la signification religieuse de la Résurrection n’est pas dans le fait que le corps de Jésus a repris provisoirement vie sur terre, mais qu’il fut rendu à la vie au ciel. C’est la glorification du Christ qui nous donne le salut, non le retour à la vie de son corps. Si ce retour à la vie devint à son tour objet de foi, ce fut parce qu’il fut considéré comme le symbole, la preuve, la matérialisation de la glorification du Christ » pages 39-40.
« La résurrection de Jésus est en réalité la résurrection de la foi que ses disciples avaient eue durant son ministère » page 61 »
J’ai la même impression ici qu’il y a bien une conviction que Jésus a « repris provisoirement vie sur terre » mais que ce n’est pas cela l’essentiel. L’essentiel serait la glorification de Jésus par sa résurrection. Et la nature « religieuse » de la résurrection serait que les disciples aient retrouvés la foi.
Mais sur ces liens on lit :
A propos de la vision de John Spong :
« Quant au Jésus de l’histoire tel que les recherches actuelles nous le découvrent, il est bien différent de ce que l’on nous racontait naguère au catéchisme. Jésus n’apaisait pas les tempêtes et n’accomplissait pas de miracles sur les éléments naturels, il ne naissait pas d’une vierge et sa résurrection n’a pas été corporelle. Il n’a pas accompli le rite de la dernière cène, n’est pas entré à Jérusalem sur un âne le jour des Rameaux et n’a jamais parlé de sa mort comme d’un sacrifice expiatoire. »
John Spong, critiquant Tom Wrightà propos d’un livre de ce dernier :
« Il parle de la Résurrection de Jésus comme d’un fait historique. Il pense que l’on aurait pu toucher et photographier le corps de Jésus ressuscité et que son tombeau était réellement vide. »
« l’étonnant est que les autorités de l’Église se sont absolument refusées à admettre devant leur opinion publique que les théologiens avaient depuis longtemps séparé la foi en la Résurrection du Christ de l’historicité réelle des récits évangéliques. Les biblistes sont en effet tout à fait convaincus que les scènes concernant le tombeau du Christ telles qu’elles sont décrites dans les Évangiles ne peuvent pas avoir de fondement historique et que le corps de Jésus ne peut pas avoir été déposé dans un tombeau identifiable. »
Il s’étonne au passage qu’au cours d’une émission un évêque soutient que le corps de Jésus aurait reprit vie le matin de Pâques.
Dans son appel pour une nouvelle réforme, il développe douze thèses dont :
« 7 – La Résurrection est un acte de Dieu faisant passer Jésus dans le monde céleste. Il ne s’agit pas d’une réanimation physique prenant place dans le monde humain. »
« La certitude des disciples d’avoir eu la vision de Jésus glorifié après sa mort sur la croix entraîna leur conviction qu’il était forcément ressuscité des morts. Les récits de Pâques s’en suivirent naturellement ; ils furent, avec le temps, rédigés de façon de plus en plus « réalistes » et c’est sur la base de ces derniers textes (Évangiles de Matthieu, de Luc et de Jean) que les chrétiens conservateurs d’aujourd’hui défendent ce qu’ils appellent « la résurrection corporelle du Christ ». Mais cette élaboration progressive a bien suivi un processus subjectif et n’a rien de réellement objectif au sens que nous avons donné à ce mot. L’affirmation que « Jésus est ressuscité des morts » ne désigne pas à un événement survenu objectivement au corps de Jésus mais à une conviction survenue subjectivement dans l’esprit des disciples. »
« Les apparitions de Jésus aux disciples ont été progressivement considérées comme des événements historiques. »
abrégé de Spong sur le site de Gilles Castelnau
Marcus Borg :
« L’idée centrale de Borg est de distinguer le « Jésus pré-pascal », celui que les disciples fréquentaient avant sa mort et sa résurrection à Pâques et le « Jésus post-pascal », celui de l’expérience mystique et de la tradition de l’Église, élaborées après la première Pâques, celui qui est devenu le « Seigneur ressuscité », le Christ vivant. Borg dit que Jésus est plus que ne disent ces titres : il est celui qui nous met en relation avec l’Esprit de Dieu. C’est cette relation que les disciples ont connue. »
Là je ne peux pas dire si pour lui il s’agit d’une résurrection physique ou non physique.
En fait, si je vous demande de l’aide là c’est parce qu’apparemment Messieurs Borg, Castelnau et Spong semblent être des intellectuels religieux important et que je suis curieux de comprendre ce qu’ils ont cherché à faire comprendre au travers des textes dont je vous ai donné les liens.
Plusieurs réponses me paraissent possible :
1) Il est évident pour eux que Jésus a eu un bref retour à la vie, mais ce n’est pas cela qui est important. La symbolique religieuse est dans le fait que d’une part Dieu montre par la résurrection de Jésus qu’il soutient l’action de ce dernier et que d’autre part la foi des disciples de Jésus s’est renforcée.
2) Jésus n’a en aucun cas eu de résurrection physique. En réalité les disciples de Jésus, en voyant Jésus mourir sur la croix, ont ressenti en Jésus une « glorification ». Ce sentiment de Jésus glorifié a renforcé la foi des disciples aux actions de Jésus, et cette foi les a poussé à partager ce qu’ils ont ressenti. Ce partage du message de Jésus s’est fait avec des formulations de l’époque et la résurrection n’est autre que cette foi renforcée et le partage du message. Quelques siècles plus tard, l’Eglise interprète mal la signification de « résurrection » et considère que le corps de Jésus a reprit provisoirement vie et que l’esprit qui est dedans s’en est allé pour l’au-delà peu après.
3) Je suis un parfait imbécile qui ne comprend rien à rien. Auquel cas, je vous prie et remercie de bien vouloir éclairer ma lanterne.
J’ai plutôt l’impression que c’est la deuxième réponse pour ces gens là quant on voit la 7ème thèse de la réforme de John Spong (pour moi qui suis athée la question ne se pose pas, Jésus n’a pas ressuscité, mais la question est de savoir ce que ces experts en pensent, et vous aussi par la même occasion si possible).
Je ne peux que rappeler à quel point je ne suis pas expert en religion. Déjà les conceptions simplistes des traditionalistes littéralistes et fondamentalistes m’échappent en partie, alors les pensées les plus poussées de l’élite intellectuelle religieuse me sont difficiles à cerner.
Je me sens comme un enfant qui vient d’apprendre à ouvrir Word et qui essayerait de comprendre le fonctionnement de l’architecture de son ordinateur. Même si je suis plus à l’aise dans ce domaine.
Encore une fois, désolé de monopoliser tant de temps de votre part et d’avoir systématiquement recours à vous.
Par avance merci d’une éventuelle réponse quant à tout ce que j’ai pu vous posé comme questions ces derniers jours.
Cordialement.
Bonsoir, je souhaite rajouter un autre post.
Il me semble avoir lu dans les commentaires sur d’autres articles que Jeff est un scientifique qui a la foi, mais qui en tant que scientifique en reste à étudier des faits observables.
Certains de mes amis scientifiques ont eux aussi la foi. Le problème est que pour eux il y a une sorte de “honte” à avouer à leurs collègues qu’ils ont la foi.
Un peu comme moi il m’est arrivé d’avoir honte face aux regards qui se dressaient sur moi lors de certains coming out (c’est pas facile aussi).
Pourtant il n’y a pas plus de honte à avoir la foi qu’à être homosexuel (enfin c’est mon avi).
Si beaucoup de témoignages d’homosexuels sont disponibles sur internet, des témoignages de scientifiques ayant la foi mais ayant du mal à l’avouer à cause du climat anti religieux dans le monde francophone sont plutot rare.
Je voulais donc savoir si Jeff lui aussi se trouve dans cette situation (celle de certains de mes amis), et éventuellement pourquoi ne pas faire un article pour parler de cela?
Ce pourrait être un bon exemple pour montrer qu’un bon scientifique peut avoir la foi.
Cordialement.
Erratum : il ne s’agit pas de Jeff mais de Bruno Q dans un commentaire qu’il a posté sous le lien
Pharisien libéré répond
Non. Je n’ai pas écrit exactement cela. J’ai écrit que le genre arétalogie comprend obligatoirement le motif de “récit de miracle”
Pharisien libéré répond
La vie de héros est l’expression française pour ce mot compliqué (lu chez Marguerat comme chez Alfaric)
“arétalogie” auxquelles les évangiles appartiennent.
Pharisien libéré répond
J’aimerais bien savoir où j’ai écrit que “Spong savait”. J’ai dit que l’expression “Fils de Dieu” change de sens selon les époques, ce que disait déjà Spong. En sorte que, pour répondre à votre question, il me faudrait savoir à quelle époque vous situez votre question ?
Pharisien libéré répond
Je parle rarement de mes convictions personnelles, autant dire pas du tout. D’une façon générale, je lis des livres et je raconte ce que j’y ai trouvé.
Pharisien libéré répond
D’une façon générale, je m’intéresse assez peu à l’église catholique sauf au titre du comparatisme. Toutefois, l’église catholique professe que ce qu’elle a dogmatisé aux 4ème et 5ème siècles (qui constitue une partie de sa “Tradition”) est une vérité éternelle. Il est donc clair que la compréhension actuelle de “Fils de Dieu” dans le catholicisme est celle élaborée dans l’antiquité tardive.
Pharisien Libéré ne comprend pas la question :
Quel rapport faites-vous entre “Dieu” et la “résurrection sur Terre” ?
Pharisien Libéré distingue :
il ne faut pas confondre “foi en dieu” et “croyance en une doctrine”
Pharisien Libéré ne comprend pas la question :
Depuis quand “avoir foi en Dieu” consiste-t-il à s’interroger osur l’existence de Dieu ou à répondre oui à cette question ?
En fait, je ne me pose pas la question comme cela. Et pour répondre, il me faudrait 100 pages, 5 heures, et plusieurs litres de thé..
Non. Nous avons eu une période difficile : la maison de l’un d’entre nous a flambé
C’est tout à fait ça.
Spong ne rejette rien. Pour rejeter quoique ce soit, il faut que ce soit bien établi. Le problème n’a rien à voir avec la rationalité mais avec le fait que les évangiles soient d’abord un récit, un écrit et pas un recueil de doctrines.
N’y aurait-il qu’une seule façon de penser Jésus comme fils e Dieu ? Serait-ce forcément celle de la naissance miraculeuse de Castor et Pollux dont le père Zeus s’accouple avec une mortelle ?
La métaphore est une forme d’image. Forcément, une métaphore est un élément de récit. Mais voudriez-vous dire que tout récit est forcément “vrai” au sens de “vérité historique” ? Et donc, quand vous lisez la Dame de Montsoreau, vous pensez que tout ce qui est raconté s’est véritablement passé, mot pour mot, fait pour fait ? Ou bien pensez vous que l’art d’Alexandre Dumas est passé dans le texte et a ajouté ce qu’il convient pour que ce soit mémorable ?
C’est Guignebert qui décrédibilise les thèses. Les autres mythistes se décrédibilisent tous seuls. Pour dire quoique ce soit de sensé sur ce sujet, il faut au moins lire le grec. Quelques uns affirment que les évangiles furent initialement écrites en hébreu et que l’hébreu ne sait marquer ni le présent ni le futur ni le passé et ils en concluent que Jésus n’a pas existé. Déjà, ils disent des sottises sur l’hébreu biblique mais tout le monde les croit parce que c’est une langue peu connue. Dès qu’on connait un peu l’histoire des textes, on se rend compte que le mythisme est une “doctrine” proposée à la croyance des athées.
Tout le monde peut se tromper.
Nous sommes tous rougissants mais le moins modeste d’entre nous dit “faites le savoir”
2 des pharisiens libérés actifs sont des protestants libéraux
Bon, je vais siffler Jeff
qui est l’athée de la bande pour qu’il vous dise. (ici, c’est Anne)
A part Jeff, il y en a un autre mais il ne produit pas beaucoup, autant dire pas du tout.
)
Oh ? dans cet article, supposé présenter “Jésus dans l’exégèse contemporaine” on trouve surtout une bande d’auteurs évangélicalistes qui tentent de faire passer de l’apologie (justification des doctrines) pour de l’exégèse. Cet article n’a pas la moindre fiabilité.
L’un des problèmes de Wikipédia est qu’il est impossible de faire passer quoique ce soit d’historique ou de critique des doctrines traditionnelles, en particulier de décrypter cette habitude de confondre interprétation théologique et histoire “scientifique avec documents, témoignages, archéologie et contre enquête”
En particulier, 2 administrateurs sont des catholiques assez traditionalistes sont l”un franchement anti-moderniste. Il est donc impossible de placer quoique ce soit d’un peu technique sans être bloqué, banni, diffamé, etc…
Je serais vous je ne prendrais pas cela comme base de réflexion.
Les apôtres se sont trouvé soit dans l’un, soit dans l’autre cas que vous décrivez. Ne vous est-il jamais arrivé de voir ou de croire rencontrer, au coin d’une rue, quelqu’un que vous avez aimé quoiqu’il soit mort depuis peu de temps ?
Vous savez qu’il est mort mais vous avez besoin “qu’il serait là” pour employer le conditionnel enfantin.
Quoique j’ai lu le Jésus de Bultmann dans les années 1975-77, je n’ai pas le sentiment que Bultmann disait cela. Mais comme je vous l’ai dit, l’un de nous a vu sa maison brûler et comme nous nous prêtons nos livres, il faut que je sache si ce bouquin a échappé à l’incendie pour être en mesure de vous dire ce que Bultmann écrivait vraiment.
Bon, je ne cite pas mais c’est le message où vous citez les propos de Goguel, Spong, Borg et Castelnau. AMHA, aucun de ces messieurs ne pense que Jésus est revenu “sur terre” et pour Castelnau, que je connais, il sait assez de grec et de civilisation de grecque pour savoir que “au ciel”, quand les textes en grec le disent signifie “ailleurs que dans notre monde”. Pour les autres, je (ici, Anne) n’ai pas tout lu de leurs productions, en sorte que je suis très embarrassée pour vous dire ce qu’ils en pensent.
Au ciel, c’est “au delà du cosmos” et par “cosmos” ils entendent “monde organisé”
Non, ça va. Mais, comme je vous le disais, nous avons eu une vie de chien, ces deux derniers mois.
Non. Jeff, c’est l’athée de notre petite bande. Pour Bruno Q, je n’ai pas tout suivi. Ce n’est pas un membre de l’équipe.
Bonsoir, merci pour les réponses et désolé pour votre ami qui a eut sa maison brûlée.
D’accord je n’insiste pas pour vos convictions.
En fait tout ce que je cherche c’est à connaître ce qui se dit chez les biblistes et les théologiens. Dans les milieux intellectuels religieux, opposé donc aux quelques traditionalistes de Wikipédia si je vous suis bien.
Ce que je voulais savoir c’est, pour les rédacteurs de la vie de Jésus (les premiers, ceux de la seconde moitié du premier siècle et deuxième moitié du second):
-”Qu’entendaient-ils par “Fils de Dieu” à cette époque?
-Si je vous suis bien avec votre exemple:
“La métaphore est une forme d’image. Forcément, une métaphore est un élément de récit. Mais voudriez-vous dire que tout récit est forcément “vrai” au sens de “vérité historique” ? Et donc, quand vous lisez la Dame de Montsoreau, vous pensez que tout ce qui est raconté s’est véritablement passé, mot pour mot, fait pour fait ? Ou bien pensez vous que l’art d’Alexandre Dumas est passé dans le texte et a ajouté ce qu’il convient pour que ce soit mémorable ?”
Les rédacteurs de la vie de Jésus n’ont donc pas, en parlant des “miracles faits par Jésus” voulu inventer des histoires magiques à des fins sectaires comme aiment à le faire croire les milieux athées les plus radicaux, ni témoignés avoir vraiment vu des phénomènes surnaturels (guérison d’un aveugle, marcher sur les eaux, etc etc) comme le pensent les milieux religieux conservateurs, mais plutot inventer ces miracles pour amplifier l’image du personnage?
-Concernant la résurrection de Jésus?
J’ai lu plusieurs choses :
1) Jésus meurt sur la croix, est déposé dans son tombeau puis trois jours après sort de son tombeau et finit et va voir quelques uns de ses disciples. C’est défendu actuellement par les milieux conservateurs.
2) Pas de résurrection de la chair. Comme semble donc le croire votre ami Monsieur Castelnau ainsi qu’apparemment les autres personnes que j’ai citée dans mes précédents messages. Odon Vallet, dans un épisode de C dans l’air (au sujet de la fumisterie de Talpiot) disait “Qui croit encore en la résurrection de la chair?” Il disait aussi, mais là je parle de mémoire, que en se faisant l’avocat du diable, si ce tombeau était le vrai (bien qu’il ne considérait pas que ce fut le cas) cela mettrait un coup à la doctrine traditionelle catholique de la résurrecion corporelle.
A ce moment là, pour cette deuxième hypothèse j’ai lu deux choses:
A)Les disciples ont eu l’impression de voir Jésus, mais ce n’était que des visions, comme dans ce cas:
là je vous cite : “Ne vous est-il jamais arrivé de voir ou de croire rencontrer, au coin d’une rue, quelqu’un que vous avez aimé quoiqu’il soit mort depuis peu de temps ?”
B) Les disciples n’ont pas eu cette impression, en fait la “résurrection” serait l’intuition que, après leur vie avec Jésus, cet homme était tellement prodigieux qu’il leur semblait obligé qu’il fut ressucité dans l’au-delà. Et la résurrection pourrait être considéré comme une foi encore plus forte dans le coeur des disciples.
D’avance merci.
“Petit curieux said
Que pensez vous de la vision de Dieu qu’ils se font? Vision non théiste, pas celle d’un père veillant sur nous et agissant de temps à autres par quelques miracles (cf: les ois-disants miracles de Lourdes).
Bon, je vais siffler Jeff qui est l’athée de la bande pour qu’il vous dise. (ici, c’est Anne)”
Non non ce n’est pas la peine. Je ne cherchais pas de critiques de leurs visions, juste à savoirs si il s’aissait d’une théorie louffoque de quelques innovateurs ou si elle était réellement intéressante. En continuant mes recherches, j’ai vu qu’en réalité elle se situait dans la catégorie “intéressante”. J’ai vu que les personnes ayant cette conception de la divinité étaient des gens crédibles dans leur domaine.
C’est tout ce que je cherchais à savoir dans ce domaine. Pas besoin de Jeff donc merci quand même.
)
Petit curieux said :
Y a t-il des athées qui comme vous écrivent sur ce blog? Sont-ils “intelligents” ou ce sont encore des athées de paturâge qui répètent comme nombres d’entre nous les plus fragrantes imbécilités imaginables.
Pharisien libéré répond:
“A part Jeff, il y en a un autre mais il ne produit pas beaucoup, autant dire pas du tout.
)”
Oui, je suis tombé sur la page “A propos” en fait il n’y en a qu’un, la deuxième personne auquelle vous faites référence étant probablement Benoît Montfort qui n’est pas athée mais agnostique à ce que j’en lis.
Pharisien libéré dit :
“Ne vous est-il jamais arrivé de voir ou de croire rencontrer, au coin d’une rue, quelqu’un que vous avez aimé quoiqu’il soit mort depuis peu de temps ?”
Voir ? Non. Croire rencontrer? Non plus. Il faut dire que par chance les décès sont très rares dans mon entourage, et j’étais petit quand le dernier proche à mourir nous quitta.
“Quoique j’ai lu le Jésus de Bultmann dans les années 1975-77, je n’ai pas le sentiment que Bultmann disait cela. Mais comme je vous l’ai dit, l’un de nous a vu sa maison brûler et comme nous nous prêtons nos livres, il faut que je sache si ce bouquin a échappé à l’incendie pour être en mesure de vous dire ce que Bultmann écrivait vraiment.”
Non ne vous dérangez pas, perdre une maison c’est assez dure, vous devez avoir plus important à faire. Je ne veux pas abuser.
Mais merci beaucoup quand même.
Si un-e contributeur-trice du Pharisien libéré s’intéresse à Pascal Boyer, je lui consacre actuellement une série d’articles (en anglais) sur mon blog:
J’en suis à 5 contributions, et y traite spécifiquement de Religion Explained à partir duquel je tente d’expliquer certains phénomènes de la vie de tous les jours.
Salut à toute l’équipe,
Jean-Luc.
On ira voir, Jean-Luc ! Je suis désolé pour mon retard à traiter les commentaires et tout… ces derniers temps !
“Castelnau mentionne le bouddhisme et les spiritualités New Age comme ses principaux rivaux, mais les taux de croissance des différentes églises évangéliques sont sans commune mesure avec celui des adeptes du Chemin octuple.”
A quoi est dû cette rivalité si les bouddhistes ne sont apparemment pas une menace au niveau du nombre (si tant est que le nombre puisse être synonyme de menace)?