Geoff Price : Jesus Myth – The Case Against Historical Christ


Article original en anglais Jesus Myth – The Case Against Historical Christ, par Geoff Price.

Aux Etats-Unis, la lutte contre les mouvements fondamentalistes chrétiens s’est trouvée depuis quelques années un nouveau cheval de bataille : la remise en cause de l’existence historique de Jésus .

Cette thèse dite mythiste, développée de façon académique à partir de Bruno Bauer en Allemagne au milieu du XIX° siècle pour s’achever en France avec Prosper Alfaric, professeur d’Histoire des Religions à l’Université de Strasbourg, au début des années 50, est aujourd’hui défendue dans l’Hexagone par certains membres du Cercle Ernest Renan , fondé en 1949 par Alfaric, et par quelques exégètes indépendants autoproclamés.

Dans le monde anglo-saxon, la thèse a fait son retour avec George Albert Wells, professeur d’Allemand à l’Université de Londres, qui a publié 6 ouvrages sur le sujet à partir des années 70. Ce dernier est néanmoins devenu partisan de la thèse cryptiques depuis quelques années.

Le représentant le plus connu de la thèse mythiste est aujourd’hui le Canadien Earl Doherty, titulaire d’un diplôme d’Histoire ancienne et de Langues classiques, qui a découvert le mythisme au travers des livres de Wells au début des années 80. Très proche de son devancier anglais sur la question des Evangiles, Doherty se situe davantage dans la lignée de Paul-Louis Couchoud sur la nature purement mythique du Jésus paulinien. Il doit sa notoriété à son site Internet sur lequel il expose longuement ses analyses. A ce jour, il n’a publié qu’un seul article dans une revue à comité de lecture, le Journal of Higher Criticism, en 1997. Il se présente d’ailleurs comme victime d’une cabale universitaire empêchant la question de l’historicité de Jésus d’être posée au grand jour.

L’origine de cet ostracisme, réel ou imaginaire, tient sans doute beaucoup moins à un complot chrétien qu’à un problème de rigueur méthodologique. En effet, cette Nouvelle vague Anglo-saxonne, parallèlement à une certaine tradition anticléricale européenne encore vivace, mélange allègrement critique historique et critique théologique. Cela peut s’expliquer par le fait que ce renouveau du mythisme s’est développé en réaction à une montée du fondamentalisme chrétien, notamment les mouvements évangéliques nord-américains. Pensée extrême contre pensée extrême.

Pour prendre un exemple caricatural mais réel, on examine ainsi sur un même plan la possibilité que Jésus ait vécu à Nazareth, mais aussi que les morts soient vraiment sortis de leur tombe lors de la crucifixion. Mais la confusion peut être beaucoup plus subtile, se rencontrant au cœur même des arguments employés. Comme on peut s’y attendre, cela porte sérieusement préjudice à la crédibilité des zélateurs de la thèse dans les milieux académiques. Bien souvent, ils n’en ont même pas conscience, comme on va le voir.

On retrouve ce mélange des genres dans un texte récemment mis en ligne sur Internet, rédigé par un certain Geoff Price (GP par la suite). Les qualifications de ce dernier en Histoire ou en exégèse sont inconnues, mais son objectif premier semble être de présenter un état de l’art de la thèse mythiste telle qu’on la rencontre sur le Web et dans quelques livres, agrémenté d’un éclairage personnel. Voyons ce dont il s’agit en suivant le texte de GP.

1. Les Evangiles

GP commence par un rappel sur les incertitudes et les divergences concernant les Evangiles. Un tel travail de déboulonnage n’a cependant plus grand chose d’original ou de particulièrement provocateur, sauf aux yeux de quelques fondamentalistes de la Bible Belt bien évidemment, pour qui est au courant des recherches conduites dans le domaine depuis près de 200 ans. C’est ainsi que l’on a droit à cette grande « révélation » :

These four Gospels are a product of theological arguments among the early Christian community.

GP s’engage ensuite sur le terrain du genre littéraire des Evangiles, particulièrement de Marc. C’est un domaine qu’il connaît visiblement très mal. Pour évaluer la qualité historique du texte marcien, GP le compare à La Guerre des Juifs de Josèphe, l’Histoire de Rome de Tite Live et Histoires de Tacite. Il aurait été beaucoup plus judicieux de le comparer aux récits biographiques de l’époque, qui visaient moins à la fiabilité du détail historique qu’à l’édification morale du lecteur en lui présentant un modèle bien souvent emprunt d’éléments mythiques. Quand on fait part de ces remarques à l’auteur , on s’aperçoit que cette question centrale ne l’intéresse pas vraiment :

Yes, there were also other forms of biographies, I forget the name for them, that were more mythical in nature, and one could argue that it’s that type of biography. I don’t think that helps the case much, other than perhaps proposing some benign historical core.

« Some benign historical core » : voilà une expression étonnante de la part d’un mythiste, qui conviendrait bien plus à un cryptiste. Ce qu’il vise en fait, c’est mettre à bas la biographie arétalogique de Jésus défendue par quelques intégristes :

I’m saying that it wouldn’t help a Christian view of the Gospels any.

Sous-entendu : tous les Chrétiens procèdent à une lecture littérale des Evangiles. Il est donc clair que l’auteur souhaite en réalité faire de la théologie, pas de l’Histoire. Faisant sien le raisonnement binaire de ses adversaires, GP offre donc l’alternative suivante : soit Marc est un Précis d’Histoire au sens où on l’entend de nos jours, soit c’est un pur travail allégorique n’ayant aucun rapport avec un support historique originel :

The Gospel isn’t written like other histories of its time, but it is written like other allegorical stories of its time.

L’allégorie marcienne est la suivante selon GP :

The author of Mark is writing either during the war or shortly after it, and basically the rejection of Jesus by the Jews is symbolic of the failure of the Jews to keep the favor of their god, resulting in the destruction brought upon them by the Romans.

Cela est possible, mais n’est aucunement exclusif d’une figure messianique obscure à l’origine du texte.

Puis vient la longue litanie des emprunts potentiels à l’Ancien Testament dans les récits évangéliques :

I call the Jesus-Christ character of the Gospels a « pseudo-proto-typical savior » because the story of Jesus is definitely based on the Hebrew scriptures, but it is based on a misunderstanding of them.

Cette liste, très complète dans l’article de GP, est le grand classique des sites anticléricaux. L’auteur reconnaît ici explicitement qu’il déconstruit le personnage du Jésus-Christ des Evangiles (Jesus-Christ character of the Gospels). A nouveau se pose ici le problème des codes du récit : les évangélistes montent-ils de toutes pièces un personnage héroïque ou taillent-ils un habit de lumière à un obscur prophète de quartier ?

Vient ensuite une partie typique des mythistes d’Outre-Atlantique : un long exposé, très posé, sur l’absence de preuves des événements surnaturels qui auraient entouré la vie et la mort de Jésus. Chez les Européens, le ton employé sur ce genre de question tire davantage sur la moquerie condescendante. Un exemple amusant : on a droit à une carte des séismes dans le bassin méditérranéen, pour montrer que les tremblements de terre sont fréquents dans la région !

2. Paul

Pour l’essentiel, GP épouse la thèse d’Earl Doherty concernant la nature purement céleste du Jésus paulinien. Il mentionne néanmoins d’autres pistes :

One view among scholars who do not believe that Jesus Christ existed is that Paul and other early Christians viewed Jesus Christ as a real, but heavenly, spiritual being whose crucifixion took place in a heavenly realm physically located above the earth. Another view is that early Christians viewed Jesussimilarly to the way that Greeks viewed their heroes, as beings who lived in some unspecified past. Others, such as some of the Gnostics, viewed Jesus as a phantom, an idea or even metaphorically.

Cette crucifixion dans la sphère sublunaire (heavenly realm physically located above the earth ) est le grand cheval de bataille de Doherty, même si, malgré les dizaines de pages qu’il a noircies à ce sujet, il n’a jamais réussi à établir que telle était la conception de Paul. GP se montre nettement moins véhément dans la défense de ce point de vue, se réservant une porte de sortie salutaire. On reviendra un peu plus loin sur « Jésus le fantôme ».

Dans cette première version du texte, les passages les plus gênants (né d’une femme, de la lignée de David, frère du Seigneur…) faisant vraisemblablement référence à l’humanité de Jésus ne sont pas mentionnés. L’auteur promet de les intégrer dans une prochaine mouture du texte. GP parle néanmoins de la crucifixion :

This mentions crucifixion, but it is obviously very metaphorical in nature and can certainly not be said to be evidence that Paul was talking about a historical crucifixion event.

Allégorie marcienne, métaphore paulinienne, même combat. Il passe en revanche beaucoup de temps pour justifier que les Archontes sont des démons, ce qui est pourtant une interprétation courante parmi les spécialistes.

3. Les témoignages indépendants

Encore une figure imposée du mythisme. Il s’agit sans conteste de la meilleure partie de l’article.

GP dresse tout d’abord la liste des historiens de l’époque qui auraient dû mentionner Jésus (entendre : celui des Evangiles), avec un très bon développement sur Philon d’Alexandrie, puis exécute rapidement Pline, Suétone et Tacite avec en bonus l’imprematur de J.P. Meier.

On en vient alors à Josèphe. GP s’occupe du Testimonium Flavianum, avec cette conclusion :

Almost all of the attempts to rescue the passage rely on the existence of some intermediate passage that could have been written by Josephus, but there is no evidence that any such passage ever existed. We only have reasonable evidence to suggest that the passage was not there and evidence of the passage basically as we see it today, we have no evidence for anything in between.

That doesn’t mean that it’s impossible that Josephus wrote something small and neutral originally, but based on the evidence we have, full insertion by the innocent incorporation of a note seems the most likely origin of the Testimonium Flavianum. The (distant) second most likely scenario based on the evidence, I contend, is that Josephus wrote the entire passage himself basically as we see it today, in which case his source was certainly the Christian story itself, and thus even if Josephus did write it, he certainly isn’t a witness to anything other than the story of Jesus, not Jesus himself.

On notera au passage que la thèse de l’authenticité complète ou partielle du Testimonium, telle que défendue aujourd’hui par des spécialistes comme Etienne Nodet ou Serge Bardet, Mireille Haddas-Lebel, ne semble pas avoir traversé l’Atlantique.

Puis c’est au tour du Jésus, fils de Damneus. Là aussi, la construction est très bien faite :

What this passage would be saying, is that Ananus was a priest who abused his power. Ananus wrongly condemned James and some others to death, but the equitable citizens wrote to Herod to complain about this, so Herod punished Ananus by taking the high priesthood from him and giving it to James’ brother, Jesus (son of Damneus). […] « Jesus Christ », some guy that was presumably killed for being a false prophet 30 years prior, is an obscure reference out of the blue that has no relation to the narrative. The story here makes sense if the James is the brother of Jesus son of Damneus, because giving the high priesthood to Jesus would then be seen as a form of reparation to the family for the wrongful death of James, and as a further punishment to Ananus.

Explication possible proposée par GP :

A Christian reading the work may have seen the names Jesus and James together and jumped to the conclusion that this was « Jesus Christ« , and then made a note saying so. A later scribe would have then just incorporated it, assuming it to be true, in order to clarify the passage.

Simple spéculation, bien entendu, mais qui n’a rien d’une thèse farfelue. On est également loin des thèses conspirationnistes chères à certains mythistes.

4. La Tombe vide

Avec cette partie, on est au cœur de la bataille anti-Evangélique : il n’y a pas de preuve d’une tombe vide ! Cette partie s’inspire d’une collection d’essais récemment parue sur le sujet, visant explicitement à contrer les nouveaux apologètes évangéliques. En toute honnêteté, j’avoue avoir lu ce passage en diagonale. On retrouve également une petite allusion à cette pauvre Marie esseulée à la fin de la partie :

Why wasn’t the early Christian community caring for Mary?

Bref, encore et toujours du Jésus-Christ des Evangiles.

5. Les hérétiques

Jésus le fantôme… Je dois dire que je n’ai pas bien saisi la pertinence du propos. Des groupes chrétiens (les Docètes) ont nié que Jésus aient été un être de chair. Le mot « fantôme » revient plusieurs fois chez Hippolyte ou Tertullien pour désigner la façon dont ces groupes voyaient Jésus. Fort bien. Mais la première question à se poser, et que visiblement GP ne se pose pas, c’est de savoir ce qu’il faut entendre derrière ce terme de « fantôme« . On a l’impression qu’il tente d’établir implicitement l’équation « fantôme = être mythique« . Qu’entendaient donc ces gens par fantôme ? Je n’en sais rien. Ce que je sais, en revanche, c’est que les films fantastiques de notre belle époque contemporaine sont truffés d’êtres qui sont tangibles, parlent, mangent et dorment, bref bluffent tout leur entourage et se révèlent être des fantômes juste avant le générique de fin. Si les anciens se faisaient une idée semblable, c’est mal parti pour l’équation. Interrogé sur ce point, GP n’aide pas vraiment à lever la confusion du lecteur :

I think it was probably the view that he appeared like a normal human, but was really a phantom. As I said, both of the positions, the « flesh » and the « phantom » were taken from the writings about Jesus, neither position came from a knowledge of the person. Both were theological debates.

In all of the debates about the nature of Jesus, no one, on any side, presented any real evidence. They all just put forward theology and scripture.

Si Jésus présentait vraiment toutes les caractéristiques physiques d’un être de chair et de sang, on voit difficilement quels arguments matériels (ce qu’il faut sans doute entendre par « real evidence ») auraient permis de régler la question. Dès lors, la discussion théologique apparaît bien comme le seul recours possible.

6. Le développement du mythe Jésus

Très pugnaces et sûrs d’eux jusque-là, c’est généralement dans cette partie « positive » que les mythistes perdent contenance, se mettant à errer de conjectures en conjectures. GP n’y échappe pas et préfère jouer profil bas :

This is a subject that certainly requires more research and the question cannot yet be answered in full detail, nor may it ever be.

Voici le schéma proposé en tout cas :

  1. Development of apocalyptic and Messianic traditions in Judaism from the 6th century BCE to the 1st century CE
  2. Fusion of apocalyptic and Messianic Judaism with Hellenistic culture
  3. Emergence of « Jesus Christ » mystery religion among Hellenistic Jews
  4. Development of « flesh » based Christ theology within the mystery religion
  5. Development of Christ-specific passion narrative
  6. Writing of allegorical Christ narrative(s?)
  7. Writing of pseudo-historical Christ narratives
  8. Development and defense of historical Christ theology
  9. Development of post-canon dogma
  10. Elimination of remaining non-historical Christ theologies

Le développement du point 1 est quasiment un copier-coller des ouvrages de Robert M. Price sur Jésus.

Il y a également quelques mots sur le Livre d’Enoch, l’Ascension d’Isaïe, les Odes de Salomon et la Didache. Concernant la datation de ces textes, GP estime qu’ils sont tous antérieurs aux Evangiles :

That the ideas in the odes would evolve into the Jesus story seems much more likely than the Jesus story evolving into the odes.

A nouveau, il s’agit ici du Jésus des Evangiles (the Jesus story). Mais on rencontre enfin pour la première fois une véritable théorie mythiste, et non simplement cryptiste : il s’agit de soutenir la thèse d’une transformation progressive du dieu Christ en un être humain à l’aide d’un parallèle avec le développement de la littérature judéo-chrétienne, partant de textes très « mystiques » pour en arriver à des pseudo-biographies humaines dans les récits évangéliques. L’auteur part de textes juifs (l’Apocalypse d’Adam, Sagesses de Salomon) :

It was, nevertheless, written around the same time that the Christian stories were written and shares similar themes.

Son idée est de comparer le contenu de ses textes aux Evangiles pour établir cette idée de transformation progressive :

As you can see the Gospel of Matthew practically quotes Wisdom of Solomon, but whereas Wisdom of Solomon is talking about a just one and son of God in general terms, the Gospels apply this narrative specifically to Jesus.

La similitude littéraire est sans doute frappante, mais qu’est-ce qui justifie le saut entre l’emprunt possible d’une forme, de maximes, et l’invention d’un support originel ? C’est ce hiatus qui est, encore aujourd’hui, fatal aux thèses mythistes.

A cela s’ajoutent de grandes difficultés pour dater ces textes, au demeurant fort ésotériques. Bien malin qui pourra dire avec certitude ce que leurs rédacteurs avaient réellement en tête en les écrivant.

Quoi qu’il en soit, le glissement l’interprétation allégorique à l’interprétation littérale serait en fait accidentel pour GP :

Non-Jews wouldn’t have had the cultural background to understand the nature of these writings, and they perhaps took it too literally, not understanding it as allegorical and based on scripture, but viewing it as real history.

Tout cela se termine par une mosaïque d’illustration chrétienne / païenne, pour montrer l’influence de l’art païen :

As I said, there was a significant « pagan » influence on « Christianity » after it was adopted by the Romans, but the story of Jesus itself, i.e. Paul and the Gospels, I think are not.

Point positif donc, pas de recours au syncrétisme de supermarché chez GP :

A major flaw in the first generation of « Jesus Myth theories », however, was that they relied on parallels between the story of Jesus and « pagan » myths.[…] There were good reasons to think this, because many of the later developing Christian traditions and institutions, such as Christmas, the veneration of Mary, and the Catholic hierarchy, are indeed based on pre-Christian Roman practices and institutions. But these later developments cannot be confused with the pre-Catholic period of Christianity. Indeed there are Hellenistic influences on the Christian story and theology, but these influences were largely a part of Hellenistic Judaism itself.

Conclusion

Toujours en proie à la confusion théologie / histoire, l’auteur pense avoir mené une démonstration en faveur de la thèse mythiste. En réalité, comme on l’a vu tout au long de cette recension, GP est certes mythiste du Jésus des Evangiles, mais avant tout cryptiste historique. Cela transparaît très nettement dans sa conclusion :

Showing that the story of Jesus Christ is not based on a person in any meaningful way requires showing that the story of Jesus Christ is better explained as having developed through non-historical methods than it is through historical methods. We can identify literary sources and traditions that are not only capable of providing all of the material for the Jesus story, but indeed it is clear that the Jesus story is developed from these source materials, and this fact undermines the possibility that the stories are based on observed historical events.

And then a miracle occursLa belle fable des Evangiles, les aventures du petit Jésus, n’est pas historique, voici donc ce que semble être le fin mot de la thèse mythiste défendue par GP. Et quand la seule véritable thématique mythiste est abordée, elle n’est que rapidement évoquée. On attend encore une véritable justification du passage d’un dieu céleste à un dieu terrestre. Cela n’est pas sans rappeler un célèbre dessin humoristique reproduit ci-contre.

recension par Jeff.

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35 commentairesLaisser un commentaire

  1. You conclude rightly- the fundamentalism of christianity and the fundamentalism of rationality are both erroneous. Geoff is a fundamentalist. He’s just not a christian one. But he’s still a fundamentalist.

    No serious historian follows the « Jesus didn’t exist » line of though. That sentiment is relagated to the loony margins.

    Whether or not one thinks Jesus was the son of God is one thing. But that he existed is undoubted by any but the most insane.

  2. Maurice dit,
    Qu’il se nomme,Jésus,Allah ou tout simplement Dieu, l’homme a besoin de justifier ou expliquer l’inexpli-cable soit la formation de l’existance humaine animale végétale ou terrestre. Même la science de nos jours et l’exploration des planètes ne nous donnent les réponses satifaisantes.Il y a des milliers d’années le soleil,le feu les fléaux naturels étaient des DieuxJusticiers.Les religions survivent sur une plateforme pétrolière,une vague géante et tout s’écrouleles hommes avec depanique

  3. I am quite respectfull,don’t we have facts in the land of Jésus, between two religions, both,one Jewish descandant of Abraham, Islam descendant of Ismaël also
    descendant of Abraham. I am answering to an article asking for free opinion. I am not as yet satisfied with the warious explainations given to me by the religions
    nor the scientists. I do not deny anyone, I am waiting
    for satisfaction. Maurice

  4. Comme il l’avait promis, Geoff Price a publié son « oeuvre ». C’est en autopublication chez le désormais célèbre éditeur Internet lulu : Jesus – A Very Jewish Myth
    Geoff a envoyé son opus à son homonyme, le professeur Robert M. Price, cryptiste bien connu. Il attend sans doute avec beaucoup d’impatience l’imprimatur du maître. Vainement ? Quand on voit le véritable éloge que Robert Price a écrit à propos du Suns of God d’Acharya S en janvier dernier, on est en droit de nourrir quelques craintes.

  5. Jeff Said:
    Quand on voit le véritable éloge que Robert Price a écrit à propos du Suns of God d’Acharya S en janvier dernier, on est en droit de nourrir quelques craintes.

    En fait, on se demande si le professeur Price sait refuser une préface ou une bonne critique à quelqu’un ? Ce qui relativise l’éloge aux travaux d’Acharya S, dont on a vu combien ils ne valent pas l’encre pour en parler. Mais s’il y a des « Star’AC », pourquoi n’y aurait-il pas des Suns of God et des : Jesus – A Very Jewish Myth ? La difficulté ne devient-elle pas alors de donner au public des éléments pour faire la différence entre la Star Ac et le Petit Conservatoire ?

  6. on se demande si le professeur Price sait refuser une préface ou une bonne critique à quelqu’un ?

    Dans le cas d’Acharya S, l’affaire semble assez claire : Price avait rédigé une critique assassine de son premier ouvrage, The Christ Conspiracy pour Free Inquiry en 2001. Il y révélait le véritable patronyme d’Acharya, et les coordonnées personnelles de cette dernière auraient circulé parmi les cercles chrétiens intégristes. Sans doute gêné par la tournure des événements, Price a peut-être tenté de s’amender avec une seconde critique plus qu’élogieuse.

  7. Sans doute gêné par la tournure des évènements, Price a peut-être tenté de s’amender avec une seconde critique plus qu’élogieuse.

    On est donc fondé à s’interroger sur l’indépendance de la critique, car le bouquin d’Acharya S. est nul de chez nul.

  8. Moi je serais pour développer une exégèse historique sur le culte de l’oignon avec tous les documents possibles… Je ne veux dire et je le répète Le Net permet n’importe quoi… De la bouillie de concepts et je ne vois pas pourquoi une éxégèse sur le culte de l’oignon, n’aurait pas sa place sur un site consacré à la théologie, je plaisante mais à peine…

  9. Bruno Q Said:
    Je ne veux dire et je le répète Le Net permet n’importe quoi… De la bouillie de concepts

    Merci pour le boulot qui se fait ici. 🙂

    Bruno Q Said:
    et je ne vois pas pourquoi une éxégèse sur le culte de l’oignon, n’aurait pas sa place sur un site consacré à la théologie,

    Parce que ce n’est pas le sujet et parce que cela encourage le « n’importe quoi » dont vous parliez. Au fait ? Qu’entendez-vous par « exégèse » ?

  10. Mon cher Pharisien Libéré, je ne critique pas ce site que j’aime bien, mais je vous dis et répète qu’on trouve toujours ce qu’on veut sur Internet, c’est à dire tout et n’importe quoi et quand je parle du culte de l’oignon, je ne suis qu’à moitié sérieux dans le sens que certaines arguties ici sont dignes de messieurs de la compagnie de Jésus… Pour l’exégèse c’est l’études des textes anciens mais si vous allez dans ce sens, je pourrais citer toutes les bizarries théologiques des siècles passés et pourquoi faites vous tel choix plutot qu’un autre, je pense que le sens des arguties des mythistes est de l’ordre d’une éruditions des hérésies, ce qu’à très bien fait monsieur Onfray en compilant ses textes « anti-curés » NB je réserve « anti-curés » à l’églice catho

  11. Bruno Q Said:.
    Mon cher Pharisien Libéré, je ne critique pas ce site que j’aime bien, mais je vous dis et répète qu’on trouve toujours ce qu’on veut sur Internet, c’est à dire tout et n’importe quoi et quand je parle du culte de l’oignon, je ne suis qu’à moitié sérieux

    OK. On trouve tout et n’importe quoi, sauf que vous (et donc tout le monde) est capable de faire des choix. Vous êtes donc amené à venir taper la discute ici ou chez « Protestants dans la ville » plutôt qu’ailleurs parce que vous y avez sans doute trouvé quelque chose ?

    Bruno Q Said:.
    dans le sens que certaines arguties ici sont dignes de messieurs de la compagnie de Jésus…

    Oh ? J’ai bien peur que vous n’en soyez resté à l’image des Jésuites que donne Pascal (Blaise) ? La casuistique c’est autre chose que ce que Pascal en dit.

    Bruno Q Said:.
    Pour l’exégèse c’est l’études des textes anciens mais si vous allez dans ce sens, je pourrais citer toutes les bizarries théologiques des siècles passés

    Les bizarreries théologiques ne dépendent pas toutes de l’exégèse. Laquelle exégèse (disons la version scientifique) ne débute qu’au siècle dernier avec l’essor de la philologie.

    Bruno Q Said:.
    et pourquoi faites vous tel choix plutot qu’un autre,

    Si cette question s’adresse à moi, je peux répondre facilement : à cause de ce que disent les langues anciennes, à cause de l’histoie, de la sociologie et de la littérature. En fait, à cause de ces choses dotn vous disiez plus haut qu’elles ne servaient à rien pour comprendre les religions.

    Bruno Q Said:.
    je pense que le sens des arguties des mythistes est de l’ordre d’une éruditions des hérésies,

    Les mythistes appliquent comme tout le monde la méthode historique… au moins au départ. Puis, comme les gens qui font de l’exégèse canonique, ils bifurquent pour prouver une thèse en faisant fi de la logique. Aucun d’entre eux n’admet que s’il est effectivement impossible de prouver (par des éléments arhéologiques) l’existence historique de Jésus, la logique conduit à dire que l’argument est réversible ; cela signifie qu’aucun argument décisif ne peut être avancé pour prouver sa non-existence. Jusqu’ici, les seuls arguments un peu solides ont été inventé par les mythistes (comme l’interpolation dont Alfaric fait grand usage sans jamais rien prouver ).

    Cette réflexion est basée sur la logique, à savoir l’art du aisonnement qui est une branche e la philosophie. Si vous me dites que la logique est idéologique, vous ne pouvez plus recompter la monnaie que vous rend le boulanger parce que c’est sur la logique qu’est basée la soustraction.

    Ceci dit, je ne vois pas bien ce que vous entendez par « l’érudition des hérésies ». Il n’y a aucune érudition à prétendre un texte ancien interpolé sans être capable de donner les preuves de cette interpolation ! Les mythistes ne sont pas des hérétiques face auxquels les historiens seraient des orthodoxes, sauf à considérer que les sciences humaines sont basées sur la croyance.

  12. Je ne suis pas critique mais vous prenez trop à coeur votre théologie, je me suis souvent dit, autant de théologiens que de protestants et que se lancer dans tels choix plutôt que tel autre m’échappe totalement car ce sont vos choix

  13. Bruno Q Said:
    vous prenez trop à coeur votre théologie,

    Dans les propos que je tiens sur le mythisme, il n’y a pas le moindre atome de théologie, sauf à considérer que l’histoire devient de la théologie dès qu’elle concerne l’existence historique de Jésus de Nazareth.

    Bruno Q Said:

    je me suis souvent dit, autant de théologiens que de protestants et que se lancer dans tels choix plutôt que tel autre m’échappe totalement car ce sont vos choix
    C’est le cliché bien connu : 2 protestants = 3 théologies. En l’occurence, il tombe à côté de la plaque, puisqu’il ne s’agit pas de théologie
    Toutefois, on peut se demander si la sociologie devient de la théologie pour peu qu’il s’agisse de sociologie des religions ? Si l’histoire devient de la théologie pour peu qu’il s’agisse d’histoire des religions ? Et, de cette confusion, deviendrait « subjective donc fausse« ? L’histoire, la sociologie, les langues anciennes ne sont pas soumises aux doctrines religieuses.

  14. « je connais l’art d’évoquer les minutes heureuses » Charles Baudelaire… L’exégèse n’est jamais sans but puis la théologie protestante est celle qui se veut le plus près de coller aux textes de la Bible…Je ne me sens pas lié par des textes mais par un vécu, je connais des lettrés qui manquent de charité et des barbares plein de compassion

  15. Pour résumer ma pensée… En gros vous êtes expert pour comprendre la pensée des juifs de -300 JC mais que pour penser et affronter le présent comme chrétien, je ne trouve pas mon compte, j’aimerais savoir ce que des protestants pensent de l’actualité et des faits à la lumière de la Bible, ce ne sont pas des combats contre des moulins à vent du genre ECAR ou des mythistes qui m’intéressent mais une pensée moderne, une réflexion de chrétiens sur l’actuel que vous soyez protestants seraient plutôt un atout face aux vérités du Vatican

    Pour dire clairement il y a un gros vide de la pensée de nos jours où des sophismes politiques sont repris par des médias, j’aimerais une charpente pour ma pensée de chrétien l’église catholique est complètement hors-champs avec ses dogmes qui bloquent tout

    [nota : le webmestre a pris la liberté de regrouper 2 de vos interventions]

  16. Bruno Q Said:
    “je connais l’art d’évoquer les minutes heureuses” Charles Baudelaire… L’exégèse n’est jamais sans but puis la théologie protestante est celle qui se veut le plus près de coller aux textes de la Bible…

    Vous mélangez exégèse et théologie. L’exégèse est une discipline scientifique, sous ensemble de la littérature, laïque, non religieuse. Elle se pratique aussi bien pour établir le meilleur texte de Marguerite Duras que pour établir le meilleur texte de tel ou tel livre de la Bible. Dans les 2 cas, on est amené à dire pourquoi on choisit tel variante (telle « leçon« , est le mot technique) plutôt que telle autre. Là-dessus, après que ce travail ait été fait, commence la théologie.

    Bruno Q Said:
    Je ne me sens pas lié par des textes mais par un vécu,

    Lié à quoi ? Je ne vois pas pourquoi « les textes » s’opposeraient au vécu ? Pour moi, c’est tout un : se réclamer chrétien (quelle que soit l’obédience) suppose une rumination des textes et, de ce fait, l’un ne se sépare pas de l’autre. Bien évidemment, si on ne fréquente pas les textes, on a tendance à les rejetter dans un monde « intellectuel » séparé de la vie.

    Bruno Q Said:
    je connais des lettrés qui manquent de charité et des barbares plein de compassion

    Ah ? Encore un cliché : l’intellectuel est forcément sans coeur ou sans charité. C’est bien une critique des lettrés mais elle passe de ce qu’ils font effectivement, produire des connaissances ou les vulgariser, à un jugement moral qui n’a rien à voir avec la chanson.

    On a parfaitement le droit de récuser tout travail intellectuel, c’est à dire le travail de médiation qui fait passer du texte au vécu, mais cela ne devrait rien entrainer de stigmatisant pour ces étranges étrangers que sont les intellectuels.

  17. Bruno Q Said:
    Pour résumer ma pensée… En gros vous êtes expert pour comprendre la pensée des juifs de -300 JC mais que pour penser et affronter le présent comme chrétien, je ne trouve pas mon compte,

    Normal, vous êtes en train d’exiger du crémier qu’il vous vende des légumes. Moi, je fais presque exclusivement de la crémerie et rarement des primeurs. Le rayon légume, c’est Protestants dans la Ville, que vous fréquentez aussi.

    Bruno Q Said:
    j’aimerais savoir ce que des protestants pensent de l’actualité et des faits à la lumière de la Bible, ce ne sont pas des combats contre des moulins à vent du genre ECAR ou des mythistes qui m’intéressent mais une pensée moderne,

    Ah bon ? Parce que le renouveau du mythisme, ce n’est pas de l ‘actualité ? Fréquentez un peu la presse anglo-saxonne pour vous faire une idée ! A mon sens, le phénomène « pseudo-science » que cela représente a autant d’importance que le renouveau du créationnisme aux USA. De même, l’intervention de l’ECAR dans le jeu politique a autant d’importance que les désidérata de l’UOIF quand elle intervient dans le jeu politique.

    Je commente l’actualité quand elle m’intéresse : le débat électoral à la lumière de la Bible est un sujet traité sur les sites fondamentalistes mais pas chez moi parce que non pertinent. En revanche, l’environnement et le devenir commun de la planète est un sujet dans ce blogue parce que le protestantisme a des préoccupation environnementale depuis plus longtemps que la fondation d’un parti vert en France;

    Bruno Q Said:
    une réflexion de chrétiens sur l’actuel que vous soyez protestants seraient plutôt un atout face aux vérités du Vatican

    Faudrait savoir ? Quand j’expose des choses concernant l’ECAR, ce sont des moulins à vents ou bien une réflexion sur l’actuel ? Le renouveau de crédulité concernant le drap de Lirey, c’est de l’actuel. Vous n’aimez pas cela donc cela devient des moulins à vent ! 🙂

    Bruno Q Said:
    Pour dire clairement il y a un gros vide de la pensée de nos jours où des sophismes politiques sont repris par des médias, j’aimerais une charpente pour ma pensée de chrétien l’église catholique est complètement hors-champs avec ses dogmes qui bloquent tout

    Je m’interroge sur les « sophismes politiques » ? La religion c’est indubitablement de la politique alors que la foi serait bien autre chose. Mais les « sophismes » ? Là aussi, comme la pensée de Pascal a créé le cliché sur les jésuites, celle de Platon a créé le cliché sur les Sophistes qui sont, en fait, des intellectuels enseignants.

    En ce qui concerne la charpente que vous réclamez, ce n’est pas chez un protestant qu’il faut venir réclamer des doctrines prêtes à l’emploi. 🙂 Vous pouvez juste y trouver des pistes pour construire votre propre pensée ; le « libre examen » que cela se nomme. Il ne faut pas confondre l’a-dogmatisme avec le vide. 🙂

  18. Pour sophismes je pense à du prêt à penser à usages provisoires telles que les motivations que j’entends sur des politiques économiques et sociales et j’aimerais avoir un appuis plus sérieux que des homme politiques sur des concepts dela TVA sociale, les Nationalismes face à l’Europe etc. De nos jours ces concepts n’ont aucunes justifications… Pourquoi accepterais-je des lois pondues par de gens de Bruxelles et quelle est leur légitimitée ?
    C’est valable pour plein de choses que disent tous nos politiques, je ne suis pas anti sarkosien ni pro PS

  19. En ce qui me concerne, je me moque de vos opinions sur le suaire de Turin, par contre vous m’intéressez en tant que personne qui réfléchit avec des références chétiennes, j’ai du mal avec mes curés pour la simple raison qu’ils n’ont pas votre liberté mais mon machin reste mon machin et je ne crois pas au prosélytisme mais j’aime bien votre pensée…

  20. Si vous séparez l’action de la réflexion vous avez beau être des purs intellectuels un monde vous échappe

  21. Bruno Q Said:
    Pour sophismes je pense à du prêt à penser à usages provisoires telles que les motivations que j’entends sur des politiques économiques et sociales et j’aimerais avoir un appuis plus sérieux que des homme politiques sur des concepts dela TVA sociale, les Nationalismes face à l’Europe etc.

    Les sophistes ne fournissaient pas du prêt à penser ; Platon les présente ainsi parce qu’ils lui font concurrence et qu’ils ont le culot de se faire payer pour enseigner. Platon prenne la gratuité de l’enseignement parce qu’il jouit des revenus d’un aristocrate ert, de ce fait, n’a pas besoin de salaire.

    Je suis très surpris que vous me reprochiez de ne pas parler d’actualité, spécifiquement en faisant référence à la TVA sociale, parce que je me souviens d’avoir fait un article sur la TVA sociale et les heures sup’ défiscalisées.

    Bruno Q Said:
    De nos jours ces concepts n’ont aucunes justifications…

    Pensez-vous sérieusement que la nation est un concept qui n’a plus de justification ?

    Bruno Q Said:
    Pourquoi accepterais-je des lois pondues par de gens de Bruxelles et quelle est leur légitimitée ?

    On peut s’interroger sur le caractère démocratique de la légitimité des gens de Bruxelles mais on ne peut s’interroger sur leur légitimité dans l’absolu. Une bonne partie sont vos élus (les parlementaires) sauf si vous vous abstenez aux élections européennes et les diverses commissions sont mandatées par les gouvernement nationaux (que vous avez élus) ou tirés des parlementaires (que vous avez élus).

    L’élection suivie de cooptation diminue le caractère démocratique, la non-publicité des débats (du fait des médias parce que les publications existent), le caractère technique de bien des discussions (tiens encore un élément d’actualité sur lequel j’ai écrit ; sans doute ne l’avez vous pas vu ?) rebute le citoyen de base ou est jugé rebutant par les médias qui ne les lui proposent pas. Mais le citoyen curieux peut utiliser son moteur de recherche pour savoir ce qui se fait, ce qui se dit, ce qui se débat.

    Enfin, on ne peut s’interroger sur le fait « d’accepter la loi », parce qu’elle est la loi. 🙂 C’est le principe juridique de base de la démocratie.

  22. Bruno Q Said:
    En ce qui me concerne, je me moque de vos opinions sur le suaire de Turin, par contre vous m’intéressez en tant que personne qui réfléchit avec des références chétiennes,

    Le suaire de Turin ne vous intéresse pas mais vous étiez prêt à mettre en doute les qualités du test au carbone 14 faute d’avoir compris ce qu’il mesure. A part vous, il y a certainement des gens que cela intéresse parmi la centaine qui visite ce blogue chaque jour ?

  23. Bruno Q Said:
    Si vous séparez l’action de la réflexion vous avez beau être des purs intellectuels un monde vous échappe

    Avez vous des éléments concrets, de préférence issus de ce que j’ai écrit, qui vous conduisent à cette réflexion ou bien est-ce la critique systématique des intellectuels ?

  24. pour le suaire je met juste en doute votre opinion puis c’est pas pour moi un objet de foi, je vous trouve avec des « cases » vrai, faux et superstition

  25. En ce qui concerne Bruxelles je lui reproche son manque total de transparence, des lobbies servants plutot des intérêtd d’entreprises et d’oublier…Qui est soumis à ses lois et qui controle ses lois… Le controle est quasi impossible… Rien que pour un euro beaucoup trop cher et une économie qui marche mal, me donnerait une fibre nationaliste, le pouvoir de l’europe ne va pas toujours au mieux des intérêts des divers nationaux

  26. En gros je vous reproche un cerain fatalisme comme un néolibéral emploierait des mots comme « la main du marché »… Bordel de merde les lois ne sont pas celles que vous croyez « naturelles » et la justification n’empéche pas le besoin de « La Justice »

  27. Bruno Q Said:
    En gros je vous reproche un cerain fatalisme comme un néolibéral emploierait des mots comme “la main du marché”…

    Ne confondriez vous pas le rappel nécessaire d’un point de droit constitutionnel comme « l’acceptation de la loi n’est pas optionnelle ; une fois votée, elle s’impose à tous » avec du fatalisme ?
    En quelque sorte, serait-il possible que vous vous trompiez de perspective et que vous confondiez un travers pédagogique avec tendre le coup comme l’agneau au boucher ?
    Cela fait plusieurs fois que vous supposez des choses sur mon état d’esprit, que je vous demande sur quoi vous basez cette supposée psychologie et que vous ne répondez pas.
    En l’occurrence et pour être moins diplomate, j’ai constaté que vous ne maitrisiez pas très bien les arcanes du droit constitutionnel ou les relations du droit national avec le droit constitutionnel et j’ai juste éprouvé le besoin de faire un petit rappel.
    Toute autre interprétation est une illusion

    Bruno Q Said:
    Bordel de merde les lois ne sont pas celles que vous croyez “naturelles” et la justification n’empéche pas le besoin de “La Justice”

    Le fait de rappeler un peu de droit constitutionnel qui vous manquait ne suppose en rien que le droit soit « naturel » et n’exclut pas plus la revendication de justice. Simplement, il y a des revendications qui tiennent du moulin à vent et d’autres qui sont plus efficaces.

    N’est-elle pas bizarre cette propension à tirer des conclusions définitives sur l’état d’esprit d’autrui sans prendre le soin de s’assurer qu’on a bien compris la portée de ses propos ?

  28. Puis Zut… Vous restez protestants et moi catho deux éducations différente par rapport à l’argent, j’ai été très déçu que JP II accepte l’idée de l’usure de l’argent…

  29. Bruno Q

    pour le suaire je met juste en doute votre opinion puis c’est pas pour moi un objet de foi, je vous trouve avec des « cases » vrai, faux et superstition
    Puis coté méthodes scientififiques, j’ai plus d’expériences que vous le croyez et pas des “on dit”

    Savoir qu’un dépôt de suie n’affecte pas la composition moléculaire d’un tissu relève effectivement d’un savoir, donc d’un vrai. Croire que ce dépôt modifie la composition moléculaire relève effectivement d’un faux. C’est objectif et il n’y a pas de position médiane.

    De ce fait, vous ne mettez pas en doute « mon » opinion, mais une réalité scientifique : un dépôt de suie ne produit aucune réaction chimique. Si donc, vous préférez une explication dont le substrat technique est faux, on peut légitimement penser :

    que vous n’avez pas cette expérience technologique précise

    que vos raisons en sont profondes, comme par exemple, préférer que le drap de Lirey soit le bon suaire.

    Vous vous mettez dans le cas de cet interlocuteur qui voulait absolument que « Elohim » dans l’ancien testament spoit une préfiguration de la trinité. Même contre la langue, la grammaire, l’emploi des mots, etc… il en avait besoin et continuait d’entêter.

    Ce n’est donc pas moi qui ait « des cases » mais vous qui avez des besoins. Ce serait avantageux que vous reconnaissiez que vous avez des besoins plutôt que de confondre une loi générale de la chimie avec mon opinion subjective devenue soudain une option théologique. 🙂

  30. Bruno Q Said:
    Puis Zut… Vous restez protestants et moi catho deux éducations différente par rapport à l’argent,

    Euh ? Vous êtes substantialiste ? parce que moi, je n’ai rien dit sur l’argent. Ma famille est très mélangée. 🙂

  31. Pour l’histoire des mesures sur le carbone 14 je conteste le protocole et pas la mesure, que vous sépariez par la pensée le bon carbone du suaire d’avec le mauvais carbone des suies, cela n’a rien de scientifique, le résultat est donc contestable, je dis que les suies font partie de la mesure de datation

  32. Puis question chimie j’aurais à vous apprendre que les suies sont des goudrons c’est à dire des molécules organiques dues à la combustion de la cellulose du bois et si vous voulez vous amusez avec la chimie des fumées faites Tabac Info et composition chimique de la fumée de tabac…Vous verrez toute la liste des molécules possibles,le tabac est connu comme un imprégnateur de tissus…

  33. Bruno Q Said:
    que vous sépariez par la pensée le bon carbone du suaire d’avec le mauvais carbone des suies, cela n’a rien de scientifique, le résultat est donc contestable,

    Ce n’est pas du tout ce que je disais : je ne séparais rien par la pensée. Vous gagneriez à relire ce que j’ai écrit, cela vous éviterait de répondre à autre chose. 🙂 Si j’avais écrit ce que vous dîtes, ce serait effectivement non scientifique.

  34. Bruno Q Said:
    si vous voulez vous amusez avec la chimie des fumées faites Tabac Info et composition chimique de la fumée de tabac…Vous verrez toute la liste des molécules possibles,le tabac est connu comme un imprégnateur de tissus…

    J’avais bien compris que vous confondiez « imprégner« , comme la fumée du tabac imprègne mon pull-over et modifier la composition moléculaire. La fumée du tabac ne modifie pas la composition moléculaire de mon pull qui demeure « pur acrylique = tergal + polyamide » sans aucune trace de tabac après un lavage avec un produit approprié aux lainages.

  35. Nouvel opus autopublié par Geoff Price, sur l’évangile de Marc cette fois. Le texte est également en ligne sur son site Internet.

    Sa thèse :

    The Gospel of Mark was written as an allegorical story in reaction to the destruction of Judea in 70 CE, the intention of which was to portray the Judean Jews as having brought the destruction upon themselves.

    Sa méthode :

    The majority of this article and analysis is based simply on the Biblical texts themselves. The primary Bible translation used for this analysis is the NRSV (New Revised Standard Version). As a secondary translation I also use the NIV (New International Version). For the « Old Testament » scriptures I also heavily use the Septuagint, specifically the NETS (New English Translation of the Septuagint). My primary Biblical reference is the Harper Collins NRSV Study Bible.

    Il s’agit en fait d’une longue liste de supposés points communs relevés entre Marc et l’Ancien Testament ou les Epîtres dans des traductions anglophones. La seule force de persuasion de l’auteur est censée fournir le liant pour donner de la cohérence à la thèse et surtout prouver sa plus grande pertinence par rapport aux autres théories envisagées. Inutile de préciser que l’ensemble est très loin de convaincre.


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