Légendes urbaines : Talpiot


le site archéologiqueLes titres se multiplient comme un ras de marée. Le plus spectaculaire est

peut-être celui de Radio Canada « le catholicisme mis au défi » ou « nouvelle polémique chrétienne en vue » sur le forum de l’institut sépharade européen.

De quoi s’agit-il au juste ?

le site archéologiqueJamesCameron et Simcha Jacobovici ont réalisé un film qu’ils prétendent documentaire sur une fouille archéologique qui aurait mis au jour le tombeau de Jésus.


Comme pour l’évangile de Judas, les médias préfèrent le sensationnel à la réalité scientifique. Le titre de Radio Canada ne résume pas le contenu de l’article dont la fin donne quelques bribes de déclarations de Amos Kloner qui dirigeait la fouille de ce site découvert en 1980 et déclare :« c’est impossible, c’est un non-sens »

Le site est donc connu depuis longtemps. La diffusion du film sur Israël Channel 8 et en Amérique sur Discovery Channel s’est accompagnée d’un battage journalistique basé sur une capagne de pub analogue à celle qui a accompagné le roman de Dan Brown qui disait « c’est un roman, mais c’est vrai« . Ici, Cameron et Jacobovici déclarent carrément « c’est un documentaire« .

La communauté savante n’est pas d’accord avec le caractère scientifique. Amos Kloner, de l’université Bar-Illan, archéologue officiel du district de Jérusalem, auteur de nombreuses publications, critique fermement la maoeuvre de la chaîne Discovery Channel. Il déclare qu’il s’agit d’une farce publicitaire l’article est en espagnolet d’une manipulation médiatique. Il rappelle que la BBC avait produit un documentaire sur ce même sujet il y a onze ans avec le même argumentaire de vente sans plus de preuves sérieuses. Les noms de Jésus, Jposeph, Marie étaient parmi les plus usités à l’époque du Second Temple. La tombe familiale de Talpiot appartient à une famille de classe moyenne et la famille de Jésus (celui des chrétiens) n’ayant aucun lien avec Jérusalem n’a aucune raison d’être enterrée là.

Autres légendes urbaines

Diffuser le téléfilm pendant le Carême permet de créer une controverse entre les chrétiens et, par là, de gagner plus d’argent. Cette manoeuvre est identique à celle concernant « l’ossuaire de Jacques, frêre de Jésus » ou au Da Vinci Code de Dan Brown.

Merci au Dr. Jim West grâce auquel j’ai découvert le sujet, qui publie aussi un intéressant article sur le procès du fabricant de l’ossuaire de Silwan : Oded Golan. Ne pas oublier de suivre les liens pour comprendre l’état du débat. Tout cela est en anglais.

notes

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Published in: on 27 février 2007 at 1:16  Comments (42)  

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42 commentairesLaisser un commentaire

  1. Au débotté ! Vous voulez des « tombes de Jésus », en plus de celle inventée par Cameron (pour cause de Da Vinci Code) et en plus de celle – vide – du Saint Sépulchre ? En voici quelques-unes…

    Recension non exhaustive des ossuaires découverts à Jérusalem :
    1873, dans un hypogée du Mont des Oliviers, une série d’ossuaires est mise à jour portant des noms tels que Judas, Jésus, Marie, Marthe, Salomé, Eléazar (= Lazare)

    1945, une grotte dans le quartier de Talpiot (le quartier où a été faite la découverte de 1980), d’autres ossuaires avec entre autres les noms de Jésus, Marie fille de Simon, Simon Barsabbas, Saphire.
    Puis, encore sur le mont des Oliviers, d’autres ossuaires attestant entre autres les noms de Judas, Jésus fils d’Eléazar le Scribe, Marthe fille de Natai, Jésus Natanilu
    Au début des années 1950, sur le site du Dominus Flevit, sur les pentes du Mont des Oliviers, un ossuaire (parmi d’autres) porte le nom de « Judas le prosélyte »..

    En résumé : cela fait déjà quatre ossuaires au nom de Jésus + celui de Talpiot 1980 + le Saint Sépulcre = 6 tombes possibles… Eliminons « Jésus, fils d’Eléazar le Scribe » et « Jésus Natanilu« , il nous reste encore trois ossuaires susceptibles d’être « la tombe de Jésus »… entouré de noms de personnages néo-testamentaires… ! ! ! C’est beaucoup pour un seul homme, non ?

    Au fait, en 1947, Eléazar Sukenik avait déjà proposé, au sujet de Talpiot 1945, qu’il pourrait s’agir de la tombe de Jésus parce qu’il pensait avoir reconnu le verbe « se lamenter » écrit sur l’ossuaire de « Jésus ». Il supposait que les disciples de Jésus pourraient s’être lamentés après sa mort… Sa proposition (qui n’était qu’une hypothèse) fut rejetée par la communauté scientifique. E. L. Sukenik, The earliest records of Christianity, in AJA 51 (1947), pp. 351-365 (voir l’enquête bibliographique sur les réactions à sa thèse dans E. Gabba, Iscrizioni greche e latine per lo studio della Bibbia, T 1958, pp.112-113).

    Alors, le scoop de Cameron? Il date au bas mot de 1873. Un peu vieux, non?

  2. Ouaip ! 🙂 J’ ai un petit côté collectionneur comme ça. Les hoaxes me passionnent. Je n’ose pas dire de combien de visiteurs a grimpé mon blogue depuis que j’ai publié cela. Je pense ajouter les divers articles de vrais archéologues indiqués par Jim West, mais c’est en anglais. Si vous aviez quelques liens en plus, en français ??? Je sais, en français, c’est dur.

    On peut aussi ajouter à la liste des tombeaux de Jésus : Jésus de Shrinagar que des allumés propagent avec d’autres théories tout aussi ovnesques : Gérald Messadié, Jésus de Shrinagar, Robert Laffont, 1995 (essai «  » » » »historique » » » » » qui raconte la christologie d’une secte musulmane en la présentant comme historique)

    Merci. Revenez quand vous voulez si vous en avez d’aussi drôles 🙂

  3. Avec les morceaux de la vraie croix il y aurait de quoi reconstituer 10 croix, toutes vraies reliques rapportées par des hommes très pieux

  4. Plus que 10 croix ! Une Arche de Noë ! :-))

  5. sans oublier la tombe du Prophète jésus au Cachemire , et les traces réelles de Marie Madeleine
    en Provence (grotte de Baume).C’est beaucoup! faudrait-il encore et encore expliquer le Saint Linceul ?

  6. freddy Lahaye a écrit
    sans oublier la tombe du Prophète jésus au Cachemire , et les traces réelles de Marie Madeleine
    en Provence (grotte de Baume).C’est beaucoup! faudrait-il encore et encore expliquer le Saint Linceul ?

    Au risque de vous parâtre obscurantiste, je commence à me demander si j’ai bien fait de classer Talpiot dans les légendes urbaines. Talpiot est une histoire en 2 temps :

    *une découverte réelle d’un établissement funéraire familial en 1980
    *le commentaire donné par Cameron que là est le vrai tombeau de Jésus.
    Seule l’interprétation donnée par Cameron et allii ressort de la légende urbaine. J’ai mis quelque part sur ce blogue l’explication du Dr. Carig A. Evans qui explique en quoi l’interprétation est une légende urbaine tandis que d’autres articles montrent comment elle surfe sur le succès du Da Vinci Code pour des raisons commerciales. En revanche, la découverte d’une tombe familiale est une vraie découverte archéologique qui enseigne des choses sur les us et coutumes funéraires dans le judaïsme du second temple au 1er siècle. Là se situe ma reflexion sur le classement l »gende urbaine.

    Alors peut-on mettre cela sur le même plan que le drap de Lirey (suaire de Turin) ou l’ossuaire de Silwan ou le tombeau de saint-Pierre au Vatican ?

    On peut mettre l’ensemble funéraire de Talpiot sur le même plan que le tombeau de Saint-Pierre. Dans les 2 cas, c’est de la vraie archéologie mis l’interprétation qui en est donnée est complètement extérieure à la méthode scientifique et obéit à des principes théologiques… celle de Cameron obéit au dieu fric.

    On peut mettre sur le même plan le drap de Lirey et l’ossuaire de Silwan qui sont de véritables fabrications dans le but d’entretenir la crédulité publique. Selon qu’on est indulgent ou non, on dit « c’est bon pour le tourisme » ou « c’est de l’escroquerie ».

    Le tombeau de Jésus de Shrinagar et les vraies traces de Marie Madeleine me semblent obéir à un 3ème système. Ils sont le fruit d’une vraie piété quoique n’ayant aucun fondement archéologique. Ils font partie de l’identité ethnico-religieuse d’une population minoritaire qui a du mal à se maintenir.

  7. Vous savez que le suaire est très contreversé et que même l’église catholique n’en fait pas une référence de foi mais il est assimilé à une icône de ce qu’aurait pu être le visage du Christ, cette prudence à cause des méthodes qui sont encore polémiques, le Carbone 14, la dimension holographique de l’image, les spore trouvés avec une datation incertaine, etc.

  8. Bruno a écrit
    Vous savez que le suaire est très contreversé

    Non. Le drap de Lirey n’est pas controversé. Les scientifiques le tiennent pour un faux dont la généalogie a été dressée comme la façon dont il est apparu dans le paysage catholique.

    Bruno a écrit
    et que même l’église catholique n’en fait pas une référence de foi mais il est assimilé à une icône de ce qu’aurait pu être le visage du Christ,

    Les ecclésiastiques catholiques ont des opinions diverses selon les saisons : sous certains pape, ils le tiennent pour une icône, comme vous dîtes et sous certains autres, ils veulent le tenir pour vrai. J’ai longtemps eu dans mes cartons un discours de l’évêque de Turin qui disait que c’était une icône et demandait qu’on cesse de faire croire.

    Bruno a écrit
    cette prudence à cause des méthodes qui sont encore polémiques, le Carbone 14,

    Le carbone 14 n’a rien de polémique. C’est une technique bien rôdée qui s’est récemment améliorée. Seuls les sindonologues (spécialistes du suaire exclusivement catholiques) tiennent la méthode pour « polémique »

    Bruno a écrit
    la dimension holographique de l’image,

    L’image n’est pas « holographique ». Elle ne correspond pas à l’empreinte qu’aurait laissé un corps s’il avait été enveloppé dedans. Il faudrait exprimer simplement des réalités simples. L’image correspond à celle d’une peinture respectant les lois de la perspective, ce qui date la peinture.
    Seule question : la méthode utilisée pour faire la peinture.

    Bruno a écrit
    les spore trouvés avec une datation incertaine, etc.

    Oui par un sindonologue qui prétend être en mesure de cloner Jésus !!! Laisser moi rigoler, voulez-vous ? Les spores sont apparus depuis la dernière exposition du drap. 🙂

  9. Pour moi vous savez, je n’en fairais pas un acte de foi… Ceci dit je suis sûr qu’on ne prouve que ce qu’on veut croire… Je sais trop les positions des protestants sur les « reliques » et tout le tralala qui va avec….Mais avec cette idée… Toutes recherches en archéologie est contestable, les nouveautés deviennent rares… Et comme je vous l’ai déjà dit n’importe quelle pierre en Israël est plus chargée que dans n’importe quel lieux… Qui vous permet de dire cette « relique » ou objet de fouille est authentique et celle là est un faux… Pour moi j’exprime des doutes sur vos certitudes, la datation au carbone peut être remise en question par la pollution de la fumée et la présence de carbone de cet incendie de la chappelle de Chambéry au moyen âge vers 1430 sur laquelle la datation est faite, l’histoire des peintures de faussaire n’est pas si évidente pour les pigments donnés comme ceux d’un faussaire, les pollens n’étaient pas une méthode de datation avant qu’on les remarque, je veux pas en faire un acte de foi mais je n’en suis pas aussi sûr que vous, c’est tout…

  10. L’idée même de négatif ne serait pas la première idée qu’aurait un faussaire c’est pourtant cela

  11. Bruno a écrit
    Ceci dit je suis sûr qu’on ne prouve que ce qu’on veut croire…

    Vous avez une bien piètre opinion de la méthode scientifique !

    Bruno a écrit
    Je sais trop les positions des protestants sur les “reliques” et tout le tralala qui va avec….

    Parce qu’à votre avis, les examens de datation ont été faits par des protestants et ce serait là la cause de la datation médiévale ? Je suppose que vous savez que les échantillons furent donnés à plusieurs laboratoires, sauf dans la question des spores, qui fut une ultime datation donnée à un seul laboratoire.

    Or, les sciences fonctionnent sur le « contrôle par les pairs ». Un test ait dans un seul laboratoire n’existe pas du point de vue scientifique.

    Ensuite, la question des reliques est moins entre les protestants et les catholiques qu’entre les chrétiens orientaux et les chrétiens occidentaux. Après les croisades, les chrétiens orientaux et les musulmans organisèrent un trafic de reliques à destination de l’Occident. Cela tient à la conception différente du « saint homme » qu’avaient orientaux et occidentaux. Les orientaux honoraient de saints hommes protecteurs et vivants. Les occidentaux attendaient qu’ils soient morts pour décider si leur vie avait été exemplaire de bout en bout. Les honneurs venaient donc après la mort. Ce qui faisait marrer les orientaux qui en tirèrent profit. Voyez Peter Brown : La Société et le Sacré dans l’Antiquité tardive …

    Les protestants ont repris la tradition des chrétiens orientaux et rien de plus.

    Bruno a écrit
    Mais avec cette idée… Toutes recherches en archéologie est contestable, les nouveautés deviennent rares…

    Mais le drap de Lirey n’a pas été analysé dans son contexte. Il y a longtemps qu’il en était sorti quand il fut analysé. Ce n’est pas de l’archéologie !

    Bruno a écrit
    Qui vous permet de dire cette “relique” ou objet de fouille est authentique et celle là est un faux…

    Le fait d’avoir fouillé dans des chantiers gallo-romains et donc de connaître la méthode de fouilles, les recommandations du patron du chantier pour ne pas faire de gourances qui perturberaient les couches. Il y a tout un luxe de précautions qui garantissent la qualité des fouilles. Une relique n’est pas un objet de fouille. Tandis qu’un objet de fouille a tout un pédigree qui l’accompagne.

    Donc, en ce qui concerne Talpiot, on ne dit pas que l’objet est un faux (ce qui était le cas pour l’ossuaire de Silwan) ; on dit que les noms gravés ne disent pas ce que dit Cameron, que le fait que 2 personnes ne soient pas de la même famille ne suffit pas pour dire qu’ils sont mariés et que la marque en araméen ne signifie pas ce qu’en dit Cameron. En sorte qu’il ne s’agit pas de la tombe de Jésus de Nazareth et de sa petite famille mais très certainement de la tombe d’un Jésus fils d’un autre Joseph.

    ce sont des gens qui fouillent selon les règles qui disent que l’interprétation de Cameron n’est pas correcte dont l’un d’eux dit que ses propos ont été tronqués dans le film de façon à orienter ses déclarations dans un sens différent de ce qu’elle avait dit.

    Bruno a écrit
    Pour moi j’exprime des doutes sur vos certitudes, la datation au carbone peut être remise en question par la pollution de la fumée et la présence de carbone de cet incendie de la chappelle de Chambéry au moyen âge vers 1430 sur laquelle la datation est faite, l’histoire des peintures de faussaire n’est pas si évidente pour les pigments donnés comme ceux d’un faussaire, les pollens n’étaient pas une méthode de datation avant qu’on les remarque, je veux pas en faire un acte de foi mais je n’en suis pas aussi sûr que vous, c’est tout…

    Sur le carbone 14, je m’en tiens à ce qu’en dit l’université de Lyon :

    les principes
    la méthode

    En résumé, les connaissances scientifiques, ce ne sont pas des interprétations, non plus que des opinions ou des doctrines. 🙂

  12. Je dis simplement que la datation peut être remise en cause par une pollution due aux fumées de l’incendie, je dis que cette mesure du carbone 14 peut être contestable à cause de cet incendie de 1430, je ne nie pas la méthode mais sa fiabilité, à cause de la présence de carbone étranger à la relique, ceci dit je vous le répète, je n’en ferais pas un article de foi

  13. Bruno Q a écrit :
    je dis que cette mesure du carbone 14 peut être contestable à cause de cet incendie de 1430,

    Votre objection est d’autant plus intéressante que je vous ai fourni un exposé de la méthode de datation.
    Pour qu’elle soit valide deux conditions devraient être réunies :

    *que les techniciens aient prélevé un échantillon dans les suies de 1430, ce qui est douteux pour dater le tissu et non les suies

    *que la datation des molécules des fibres se propage par contact, ce qui n’est pas le cas.

  14. Je dis fumées et je n’ai pas dis suies, je sais que les fumées peuvent imprégnées un tissu

  15. Bruno Q Said
    je sais que les fumées peuvent imprégnées un tissu

    Quand les fumées imprègnent un tissu, cela se manifeste par le dépôt des particules solides qu’elles contiennent. Ces particules se nomment des suies.
    Toutefois, cette imprégnation ne modifie pas la structure moléculaire du tissu. Le dépôt se fait entre les fibres et non dans les molécules. Si vous relisez le texte qui expose la méthode, la mesure s’applique aux molécules composant le tissu. La salissure par des suies ne consiste pas en une réaction chimique entre les molécules du tissu et les molécules des suies. Ce n’est qu’un dépôt ; c’est même la raison pour laquelle on peut laver son linge quand il est sale. 🙂

  16. Puis les suies comme vous dites sont composées de milliers de moélcules différences qui sont capapables d’altérer leurs supports en 500 ans je vous demande comment faites vous pour savoir ce qui est de la suie et des fibres

    Vous croyez donc qu’il est passé à la machine à laver avant les mesures…

  17. J’ai regroupé vos 2 messages.

    Bruno Q Said
    […]suies comme vous dites sont composées de milliers de moélcules différences qui sont capapables d’altérer leurs supports
    mas pas par une réaction chimique susceptible de modifier la composition du tissu.

    Bruno Q Said
    je vous demande comment faites vous pour savoir ce qui est de la suie et des fibres

    Voir Chromatographie

  18. beaucoup de pipo tout ça!aucun « peintre faussaire » ne pourrait aujourd’hui réaliser ne fût-ce qu’une copie du linceul avec les techniques modernes.FaQuant au C14 , il commence à avouer : depuis 40 ans , on connaît toute son impuissance et ses grotesques erreurs

  19. Dans le fameux tombeau, il y a les noms de Jésus fils de Joseph, Marie, Marianne, Mathieu, Judas fils de Jesus.

    Cependant Simcha Jacobovici est contredit dans ses thèses.

    La présence de Mathieu est peu probable: Né en Galilée, de son nom Lévi, il était publicain (percepteur des impôts) à Capharnaüm, employé au péage d’Hérode. Il
    suivit Jésus, devint apôtre et écrivit le premier évangile. Il prêcha aux Hébreux, écrivit pour eux son Evangile en araméen, traduit en grec, et mourut martyr en Ethiopie, en 61. Son corps fut transféré à Salerne.
    Alors comment pourrait-il être enterré à Talpiot sauf si c’est un autre Matthieu.

    De plus sont vrais nom est Lévi et non Matthieu.

    Des personnages morts à des années différentes: Aucun d’entre eux n’est morts au même moment alors comment pourraient-ils être enterré au même endroit alors que
    Joseph vivait à Nazareth. Jésus est mort à Jérusalem alors comment serait-il enterré à Talpiot. Et Judas fils de Jésus, un enfant dont personne a eu
    connaissance?

    Scientifiquement et historiquement la thèse ne peut pas tenir.

  20. freddy Lahaye Said:
    beaucoup de pipo tout ça![….] Quant au C14 , il commence à avouer : depuis 40 ans , on connaît toute son impuissance et ses grotesques erreurs

    Qui ça “on” ? Des exemples ? Des éléments techniques ? Pouvez vous lister les grotesques erreurs ?

  21. Bonsoir , je viens de voir le document sur Talpiot. Pourriez vous m’indiquer où je peux trouver l’explication du Dr. Carig A. Evans qui explique en quoi l’interprétation est une légende urbaine ?
    Merci par avance

  22. Je n’ai vraiment pas d’opinion sur cette decouverte de Talpiot. Mais il y a tellement d’enjeux chretiens que cela me titille. L’eglise catholique n’est certainement pas une reference, en matiere d’honnetete. Quelle catastrophe si on arrivait a prouver que le tombeau de Talpiot était celui de la Famille de Jesus. Je fais suffisament confiance au ‘grand de ce monde pour enterrer une telle affaire’

  23. Sofiline Said:
    Bonsoir , Pourriez vous m’indiquer où je peux trouver l’explication du Dr. Carig A. Evans

    Sous ce lien, un petit résumé en français des arguments du Dr. Craig A. Evans et dans cet article, un lien vers son site où vous trouverez son article complet en anglais.

    A votre service 🙂

  24. philip Said:
    Je n’ai vraiment pas d’opinion sur cette decouverte de Talpiot. Mais il y a tellement d’enjeux chretiens que cela me titille.

    Vous trouverez ici des liens vers des sites de chercheurs qui en parlent. Je ne vois pas bien les enjeux « chrétiens ». Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là ?

    philip Said:
    L’eglise catholique n’est certainement pas une reference, en matiere d’honnetete.

    Si vous avez vu le documentaire, vous avez du remarquer que les fouilles ne sont pas dirigées par l’ECAR ? L’archéologie au Moyen-Orient n’est pas dirigée par les religions mais, présentement, par l’Université d’état et par des mécénats privés. En outre, pourquoi voulez-vous que l’ECAR ait quelque chose à décider en matière d’archéologie ?

    philip Said:
    Quelle catastrophe si on arrivait a prouver que le tombeau de Talpiot était celui de la Famille de Jesus.

    Je ne vois pas laquelle ? Pouvez-ous m’expliquer ?

    philip Said:
    Je fais suffisament confiance au ‘grand de ce monde pour enterrer une telle affaire’

    J’aimerais vous signaler que cela fait 20 ans qu’on parle de ce site. Par quel biais un pouvoir politique pourrait-il « enterrer » Talpiot ? Sauf bombardement du site ? Faites vous la différence entre les propos des chercheurs et archéologues et la parole des publicitaires ?

  25. Le doc montre surtout une chose. L’impression qui en découle c’est la négligence des trouvailles, traitées comme bannales et le manque de sérieux dans les fouilles du caveau (1980).

    L’existence de Jésus, elle, n’est pas à remettre en cause. Mais ce qui est intéressant, c’est comment certains textes bibliques ont pu nous échapper, parce que très tôt des « Chrétiens » ont sélectionné des textes comme officiels et conformes selon une doctrine en construction et les autres textes, exemple, ceux metionnant l’importance de Mariamne ont été détruits et marginalisés.
    Une autre chose, sans se focaliser sur Jésus, on voit qu’au point de vue archéologique et historique beaucoup de lacunes sont à déplorer, peut-être par le manque d’intérêt des chercheurs. De plus l’incroyance n’a pas forcément favorisé, ce désintérêt patent qui semble négliger cette période (20-70 ap J-C) du protochristianisme ou se cotoyaient Juifs-Christo-juifs. On voit qu’en matière d’archéo sur les matériaux, les ossuaires, on peut par le texte biblique apporter des explications qui se tiennent (sans avoir de certitudes comme pour d’autres populations ou civilisations)notamment les signes sur les paroies. Brefs chacun interprète ce doc selon sa sensibilité, et oriente à souhait les déductions qu’il voudra, mais ce qui est sûr, ces informations renforcent des certitudes déjà acquises et ne sont pas là pour convaincre.
    Enfin j’espère que de nouvelles investigations sur l’étude du caveau vont être menées, et que quelles que soient les conclusions, on n’en saura plus sur les prémices de cette « secte ».

  26. DAVID Said:
    Le doc montre surtout une chose. L’impression qui en découle c’est la négligence des trouvailles, traitées comme bannales et le manque de sérieux dans les fouilles du caveau (1980).

    En matière d’archéologie, c’est le financement qui commande. Ce constat est peut-être désaréable, mais c’est un fait.

    DAVID Said:
    L’existence de Jésus, elle, n’est pas à remettre en cause.

    Il y a des gens qui le font ! Mêmes les hypothèses qui vous semblent à côté de la plaque peuvent se trouver porteuses de pistes de réfléxion ou de méthode. Voir théories mythistes. La semaine dernière, cet article était encore dans l’état où l’un des pharisiens libéré l’a écrit, vous pouvez donc y aller.

    DAVID Said:
    Mais ce qui est intéressant, c’est comment certains textes bibliques ont pu nous échapper, parce que très tôt des “Chrétiens” ont sélectionné des textes comme officiels et conformes selon une doctrine en construction et les autres textes, exemple, ceux metionnant l’importance de Mariamne ont été détruits et marginalisés.

    La construction du canon du nouveau testament est un phénomène long et difficile. La dernière version académique de la construction du canon biblique se trouve à la date du 26 février 2006. Depuis, l’article a connu une grande déperdition de connaissances. Je ne pense pas que la seule idée qui présida à la chose fut l’exclusion de Marie-Madeleine (un personnage construit au cours de l’histoire). Toutefois, les courants de théologie féministe insistent sur ce phénomène. Je vous rappelle que l’évangile de Marie est un texte tardif.

    Les chrétiens, à proprement parler, je ne pense pas que cela existe avant le tournant des 3ème au 4ème siècle de l’ère commune.

    DAVID Said:
    De plus l’incroyance n’a pas forcément favorisé, ce désintérêt patent qui semble négliger cette période (20-70 ap J-C) du protochristianisme ou se cotoyaient Juifs-Christo-juifs. On voit qu’en matière d’archéo sur les matériaux, les ossuaires, on peut par le texte biblique apporter des explications qui se tiennent

    L’archéologie « la bible à la main et la pioche dans l’autre » est bien démonétisée. Avec des principes comme cela, on finit par dire que les Esseniens étaient des moines alors que Flavius Josèphe les montre en ville. 🙂

    DAVID Said:
    Brefs chacun interprète ce doc selon sa sensibilité, et oriente à souhait les déductions qu’il voudra, mais ce qui est sûr, ces informations renforcent des certitudes déjà acquises et ne sont pas là pour convaincre.
    Enfin j’espère que de nouvelles investigations sur l’étude du caveau vont être menées, et que quelles que soient les conclusions, on n’en saura plus sur les prémices de cette “secte”.

    AMHA, chacun interprète le documentaire à l’aide des connaissances dont il dispose. Puis, il complète avec sa sensibilité. Ici, au Pharisien Libéré, on préfère augmenter le ratio connaissances/sensibilité.
    A quand vous voulez !

  27. J’ai l’imression que le sujet fait un bon roman, un bon film mais un mauvais sujet scientifique… Par conséquence les intérêts en jeux…Quels sont-ils ? religieux? il y’a eu pire, Archéologique? c’est comme ça depuis lontemps… Théologique ? Je connais encore des gens qui croient que la terre est plate… Bref je pense que le sujet est surtout médiatique et éditorial au sens ou ça fait tourner la pompe à fric de la COM

  28. Je suis un « chrétien critique » qui depuis longtemps a fait le deuil de la divinité de Jésus comme des divers mythes entourant sa mémoire; mais il demeure mon prophète et mon maître intérieur. Néanmoins ce doc. de TF1 comme le livre de Simcha est un choc pour moi: son travail a un siècle d’avance sur la recherche mondiale dans le domaine du Jéshua des origines. Actuellement personne ne peut intégrer con ceptuellement ce qui a été découvert:jeshua est plus juif et plus homme qu’on ne se l’imaginait!

  29. Froussart Bernard Said:
    Néanmoins ce doc. de TF1 comme le livre de Simcha est un choc pour moi: son travail a un siècle d’avance sur la recherche mondiale dans le domaine du Jéshua des origines.

    Ah bon ? Vous n’étiez pas au courant de la quête du Jésus historique ? Elle a commencé vers 1848… il y a donc environ 150 ans. La quête en cours et la troisième. Les chercheurs qui y participent tiennent le dossier de Simha Jacobovici pour une vaste rigolade.
    Voir Quête du Jésus historique. Je vous mets une version ancienne parce que la version actuelle commence d’être investie par les évangélicalistes. Si vous n’achetez qu’un seul bouquin prenez “Jésus de Nazareth, nouveaux visages d’une énigme“. chez Labor et Fides

    Froussart Bernard Said:
    Actuellement personne ne peut intégrer conceptuellement ce qui a été découvert:jeshua est plus juif et plus homme qu’on ne se l’imaginait!

    Si vous voulez de la bonne littérature sur la judéïté de Jésus, lisez plutôt les ouvrages de Geza Vermes sur Amazon ou consulter “l’école juive du Nouveau Testament”. Là aussi, la prise en compte de la judéïté de Jésus a quelques cent ans d’âge.
    Le documentaire tient plus du docu-menteur que de l’information scientifique et historique. A mon sens, quelle que soit votre opinion sur la divinité de Jésus (qui est une doctrine et n’a donc aucun caractère historique, archéologique, etc..) il y a de la littérature universitaire et accessible sur cette question disponible depuis bien longtemps avant la sortie de ce documentaire qui n’est pas ce qu’on fait de mieux dans le genre

  30. Moi même j’ai été troublé puis je me suis dis que rien ne peut prouver quoique ce soit… Si j’avais le curriculum certifié du gars Jésus, je l’aurais casé dans une case délirant paranoraïque à tendance apocalyptique à enfermer d’urgence… Puis je me rappelle cette maxime du début du christianisme, st Jérome je crois qui disait « j’y crois parce que justement, c’est incroyable! »

  31. Bruno Q Said:
    Moi même j’ai été troublé puis je me suis dis que rien ne peut prouver quoique ce soit…

    C’est pourquoi les documenteurs sont dangereux. Ils troublent le novice, peut au fait de la recherche historique sur le sujet et le rende suspicieux face aux véritables travaux historiques ou archéologiques.
    On en vient à s’interroger sur ce qu’est “la vulgarisation de qualité”. Soit on présente une palanquée de vrais chercheurs en prise directe mais on encoure l’accusation d’élitisme. En outre, l’abîme est tel entre l’état de l’art et les connaissances du public moyen qu’on a une levée de boucliers, soit on présente un programme attrayant par son sensationnalisme mais on est moins regardant sur la qualité du contenu en sorte que le novice peu être égaré en prenant, par exemple, le Da Vinci Code pour de l’Histoire alors que c’est juste une bonne histoire.

  32. Je n’arrive pas à comprendre que de nos jours on ai encore des doutes sur la judaïté de Jésus, ou que l’on considère les délires allucinatoires de « Paul » pour des faits historiques immuables… !

  33. patrick Said:
    Je n’arrive pas à comprendre que de nos jours on ai encore des doutes sur la judaïté de Jésus,

    Oh ? moi, je comprends très bien : c’est un marqueur historique et théologique. Le christianisme pendant des siècles a répété qu’il se substituait au judaïsme. Quoique cette théologie soit d’une grande vulgarité, vous ne pouvez empêcher que certains continuent de la revendiquer.

  34. Si l’on associe, les études et recherches archéologiques et historiques actuelles( qui sont théoriquements de l’ordre du rationnel ) et les apprentissages théologiques d’aujourd’hui, je trouve que beaucoups de gens ce complaisent à fermer les yeux et les oreilles sur des aberrations… pour moi authenticité historique et théologie sont indissociables, sinon pourquoi ne pas croire alors au « power-rangers » ou à « super-man »….

  35. Patrick said:
    Si l’on associe, les études et recherches archéologiques et historiques actuelles( qui sont théoriquements de l’ordre du rationnel ) et les apprentissages théologiques d’aujourd’hui, je trouve que beaucoups de gens ce complaisent à fermer les yeux et les oreilles sur des aberrations

    A votre avis, ferment-ils les yeux ou bien ont-ils d’excellentes raisons (autres que théologiques) de continuer d’affirmer des aberrations ? Je pense à des raisons plus politiques. En fait, je pense à un bouquin de Peter L. Berger dont je vais rendre compte sous peu : « l’impératif hérétique »

  36. L’idéal serait que Dieu n’intervienne pas dans nos vies enfin c’est ce que me disent mes contemporains… Je connais trop de raison de renier j’en connais moins pour adhérer, dans ma famille catho au sens élargie, il y a plus d’indifférents que de militants soit pour, soit contre Dieu. Ce n’est pas la question mais la religiosité éxiste encore pour les fêtes de familles

  37. Quelle religiositée il reste dans nos fêtes de Paques,Noel,assomption… appars st pognon ! Les gens n’ont plus de repères concrets et surs , tout le monde peu créer sa propre religion, son propre Dieu, moulé juste pour lui..du coup ils ce sentent isolés et seuls avec leur « DEO-PERSO » et finissent par accrocher la première « icône » qui leur passe à proximitée ou emboitent le pas à la multitude « cathodique » afin de s’intégrer au reste du Monde…

  38. patrick Said
    tout le monde peu créer sa propre religion, son propre Dieu, moulé juste pour lui

    Auriez vous le sentiment que les religions établies ne créent pas un Dieu moulé juste pour elles ? Avez-vous, de sources sûres, de quoi établir que les membres des religions établies adhèrent totalement au concept de Dieu développé par ladite religion ?

    En résumé, pourquoi le Dieu de l’expérience personnelle serait-il faux alors que le Dieu des institutions serait « plus vrai » ?

  39. Parce que Dieu de la Marque X lave plus blanc que le Dieu de la Marque Y… Puis question sur le « plus vrai » donnez-nous plus de précisions

  40. J’ai l’impression que les théologiens sont comme des critiques d’art devant un tableau, chacun interprète ce qu’il voit et traduit l’oeuvre suivant sa propre senssibilitée sans jamais avoir rencontré ou connu l’artiste…qui somme nous ou plus top qui êtes vous, théologiens, pour traduire ou interpréter la parole de Dieu, sans jamais l’avoir rencontré ou entendu…comment peut-on traduire ou interpréter , au mot prés ! (en donnant une valeur considérable à chaque mots), des textes écrits plusieurs siècle aprés le trépas des protagonistes…. on voit les conséquences que cela à donné depuis deux milles ans ( éloignement des trois religions monothéisites, qui à la base ont la même source)et la dérive que cela à pris par rapport aux idées d’origine….

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  42. Le symbole sur la tombe est une Arche et une Alliance… l’Arche d’Alliance. C’est une tombe Royale de la maison de David.


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