Ce titre emprunté à Sophie Bessis pour se demander de quel dieu parle Comte-Sponville dans L’esprit de l’athéisme ?
D’un côté, il balaie les animismes et les religions d’Asie en nous disant que celles là ne seraient pas des religions, d’un autre côté, il balaie les déistes. Que reste-t-il ? Le dieu des chrétiens dans la représentation de l’antiquité tardive ou dans la représentation médiévale de Thomas d’Aquin.
Je me méfie de l’exotisme, du tourisme spirituel, du syncrétisme, du confusionnisme new age ou orientalisant. J’aime mieux approfondir la tradition qui est la nôtre– celle de Socrate, celle de Jésus, celle aussi d’Epicure et de Spinoza, de Montaigne et de Kant__ et voir, puisque tel est mon chemin, où elle peut conduire un athée.
C’est ce qui m’autorise à m’adresser plus particulièrement aux chrétiens (c’est ma famille, puisqu’elle l’a été, c’est mon histoire, puisqu’elle continue)
Pauvre excuse de ne pas s’intéresser aux autres pensées religieuses que la liste des méfiances fournies par André Comte-Sponville ! Tourisme spirituel et syncrétisme, new age sont les deux terreurs de ce cher Benoît 16 qui en profite pour arrêter toute rencontre inter-religieuse ! C’était déjà celle de son prédécesseur dont les rencontres d’Assise, en terme de communication, se contentaient de reproduire le titre III de l’encyclique Pastor Aeternus.
La crainte du syncrétisme et du tourisme spirituel suppose deux choses :
- *que la question de Dieu dépend des religions. La question de Dieu se problématise depuis les lumières en même temps que nait l’athéisme.
- *qu’existeraient des religions pures de tout mélange. André Comte-Sponville nous dit donc que sa famille communie autour d’une religion pure et sans mélange autant dire « orhodoxe » (=à l’enseignement droit). Cette doctrine, popularisée par les christianismes dogmatiques, n’a aucun fondement historique. En ce qui concerne les religions du premier siècle de l’ère commune, l’écoute des cours de Michel Tadieu au collège de France (Histoire des syncrétismes de la fin de l’Antiquité) est certain qu’aucune d’entre elles n’échappe au syncrétisme.
Pour faire la critique du christianisme dominant en Europe Occidentale, pas besoin de se déclarer athée. Gianni Vatimo fait cela avec les mêmes arguments contre la représentation médiévale et lui se dit « catholique » et parle de épost christianisme ».
André Comte-Sponville renvoie à l’hérésie tant le prêtre qui, à l’issue d’une conférence lui dit qu’il est d’accord avec tout et d’autre par l’ami juif qui, lui, dit que l’important n’est pas de savoir si Dieu existe. Cet auditeur comme son ami juif, ne semblent lui ouvrir aucune perspective ? Pourtant, ne pourrait-on se demander si la question est bien posée en terme « d’existence » ?
Ce renvoi à l’hérésie par le biais hiérarchique n’est-il pas franchement curieux pour un philosophe « a-dogmatique » ? Envisage-t-il là la possibilité de sanction pour dissidence ? L’ECAR ne sanctionne ses clercs que s’ils ouvrent une tribune pour populariser leurs idées. Ce fut le cas de Jean Kamp, d’Eugène Drewermann, de Pierre de Locht. Tant que les idées circulent « entre spécialistes« , il n’y a pas de problème.
Se pourrait-il qu’André Comte-Sponville n’ait pas saisi l’espace de liberté de pensée de son interlocuteur ? S’il était allé prendre un pot avec ce curé là, il aurait eu une chance de mesurer la diversité du catholicisme ! Au lieu de cela, l’auteur fonctionne comme si la pensée de l’institution était la règle :
Dieu parle à l’église qui parle au chrétien
Pourtant la représentation de la vocation est plutôt la suivante :
Dieu parle au chrétien et l’envoie vers l’église
en fait, la dénomination qui représente le « croyable disponible » pour parler comme Michel de Certeau s.j.
Peut-être l’aurait-il mieux entendu si, comme l’historien des religions, ou comme John Hick, il s’était penché sur la religion des autres ou les religions du monde, comme on disait au 19ème siècle ? Possible qu’il y eut découvert de quoi construire un avis « autorisé » comparant, e.g., ce que les sociétés, quand elles sécrètent des religions, trouvent pertinent pour faire lien entre leurs membres.
Le chapitre tout soudain perd toute chance de réussir dans son ambition de montrer que Dieu « n’existe » pas. Il dit juste que la représentation des christianismes dogmatiques est inadéquate. Ce dont tout le monde est persuadé, sauf les églises missionnaires. Le prosélytisme est un mécanisme pour catéchiser d’abord les missionnaires.
Tout cela donne envie de citer un microscopique passage de Alfred North Whitehead qui cadre bien les limites que s’impose André Comte-Sponville :
« Le plus grand danger qui menace la philosophie est l’étroitesse dans la sélection de son champ d’étude. Cette étroitesse peut provenir de l’idiosyncrasie ou de la réserve de l’auteur, du groupe social ou de l’école de pensée. Le champ d’étude pris en compte est arbitrairement faussé par le tempérament des individus, l’esprit provincial des groupes et la limitation des schèmes de pensée.
Les 4 preuves scolastiques
Voici qu’il passe tant de temps à nous montrer que les 4 preuves scolastiques de l’existence de Dieu et sur la 5ème de Descartes. Cela fait un bout de temps qu’on savait que ces 4 preuves ne valaient rien, que même celle de Descartes ne valaient pas grand chose ! Mais comme André Comte-Sponville laïcise-t-il la preuve de Descartes ? En revenant au dualisme d’Aristote sans lui apporter la moindre critique. On aimerait qu’il nous apporte la preuve d’un esprit séparé de la matière ??? Bon, OK ! Thomas d’Aquin était hypermoderne en introduisant l’aristotélisme (version tardive) dans la théologie chrétienne de l’église d’avant la Réforme. Mais de quelqu’un qui approfondit la tradition chrétienne, on aimerait un peu plus d’ampleur ?
On peut regretter qu’André Comte-Sponville ne se soit pas documenté auprès de penseurs et théologiens plus récents que Thomas d’Aquin sur ce que pourrait être Dieu (D., dieux ou dieu… ) Reproche injuste car la fin montre des remerciements à Alain Houziaux. Comment se fait-il donc que Comte-Sponville ne discute pas les théologiens du 19ème siècle (l’époque d ela séparation, laïque s’il en est) ou du 20ème siècle comme
Alfred North Whitehead où il ne s’agit ni de nature, ni de substance ?
André Comte-Sponville ne nous montre pas que Dieu (D., dieu, dieux… ) n’existe(nt) pas. D’ailleurs,la question se pose-t-elle en ces termes ? quelque chose comme « Es gibt » ou « Es gibt nicht » eut été préférable, non par snobisme mais parce que l’expression allemande avec laquelle on traduit « il y a » signifie mot à mot « On donne« , ou, au contraire « On ne donne pas« .
André Comte-Sponville ne sous dit rien des autres dieux ! 🙂 Il n’est pas nécessaire d’avoir une connaissance de première main de Heiddeger pour savoir que l’être et l’étant ne sont pas compris de façon identique en Occident et en Extrême Orient. Par exemple, dans le Bouddhisme Zen, il n’y a pas de Dieu mais pas de « moi » non plus. Un peu de John Hick ou une peu de Odon Vallet auraient pu l’éclairer sans syncrétisme, sans New Age, sans tourisme spirituel.
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Le Pharisien Libéré 
Je vais parler de mémoire (toujours dangereux, n’est-ce pas…), mais il me semble bien que dans son introduction Comte-Sponville adresse son petit livre (qui n’a rien d’un traité de philosophie) à monsieur tout-le-monde pour contrer les fondamentalismes renaissants, aussi bien athées que religieux. Voici ce qu’il déclarait dans une interview à ce sujet : « C’est un livre de combat, mais pas contre la religion : contre l’obscurantisme, le fanatisme et la superstition. » D’où sans doute son choix d’en rester à des arguments simples, voire dépassés comme vous le sous-entendez. Mais le fait est que l’on retrouve souvent des arguments de type aquinate dans la prose intégriste, beaucoup plus rarement Whitehead ou Hick à ma connaissance. Bref, ACS ne me semble pas avoir voulu écrire un traité de théologie à la pointe des théories actuelles, mais bien plutôt un petit vademecum anti-fondam’ pour madame Michu. A cet égard, je comprends votre déception vis-à-vis de la première partie du livre.
Hello Jeff,
1* dans un prochain article, quand je vais parler du « non-théisme » de ACS, je vais réviser ma position sur la non documentation. Ce sont des notes de lecture au fil de la deuxième lecture et non une rencension composée, car dans le fond, le bouquin m’enchante et je compte le dire dès que j’aurais traité des 3 ou 4 points dans lesquels j’ai trouvé ACS « flemmard ».
2* je suis bien conscient qu’ACS est « religion friendly » ce qui change agréablement dans le monde francophone.
3*J’étais resté sur l’éblouissement du traité du désespoir. La marche est haute, tout de même, non ?
bonjour,
cest tre sinteressant et j’aimerais vous contacter.
Comme la chose n’a pas l’air simple, je vous invite à le faire au mail ci-dessus.
j ai lu andre conte sponville sauf celui que vous presntez je l’ aime pour sa simplicite de dire les choses et la quetion est la suivante pourquoi l on croit en dieu et porqoi il y a quelque chose plutot que rien j aimerais d ailleurs correspondre avec andre conte de spoonville c est aussi la premire fois que je rencontre une critique
Bonjour,
en me parcourant certains forums j’ai vu par endroit une référence à une soi-disante preuve, qui serait connu sous le nom de « Preuve ontologique de Gödel ».
Je l’ai retrouvé mot pour mot sur le wikipédia.
Il y a une critique qui y en est faite en dessous, mais le tout n’est pas très accessible.
Je vois que vous parlez des « preuves » qui n’en sont pas et évoqués par Compte Sponville dans son livre.
Mais je ne trouve rien sur votre blog sur cette « preuve » de Gögel.
Je me permet donc de vous la transmettre pour voir ce qui se transmet (sans les critiques effectués dessus) sur certains forums où l’on débat de l’existence ou non de « Dieu(x) ».
Bien cordialement.
1-ce blogue ne fait pas de l’évangélisation.
2- ce blogue ne cherche pas à prouver l’existence de Dieu. Tout le monde sait que ce n’est pas possible, de même que le contraire
3- aucune raison de parler de la preuve ontologique de Gödel : elle reprend mot pour mot celle de Anselme de Cantorbery, laquelle ne valait pas grand chose.
4- Wikipédia ne me semble pas une source valide. Vous devriez préférer Canal U
Désolé d’avoir été mal compris.
Je ne parlait pas d’évangélisation, mais justement votre blog pourrait proposer l’histoire des sois disantes « preuves » et montrer leurs critiques, afin de mettre en évidence un développement dans les raisonnements, comme vous le fait au fil des articles et de manières excellentes sur la pluralité des pensées en matière de théologie et de philosophie, et que ces dernières ont beaucoup évoluées au fil du temps.
Ensuite je ne prend pas wikipédia pour une encyclopédie crédible, mais j’ai juste trouvée exactement le même texte sur cet article de wikipédia que sur les forums.
Je souhaitais apporter un lien internet où le texte était accessible sans voir les commentaires de personnes qui se « battaient » pour leurs opinions (athées, agnostiques, croyants, ayant foi).
Cordialement.
Au passage, chez beaucoup d’athées à ce que j’ai pu entendre, Compte Sponville n’est pas considéré en tant que tel (en tant qu’athée).
Si certains le voit agnostique, d’autres commencent à parler soit d’un chrétien qui s’ignore, soit d’un chrétien qui se connait mais cherche à se mettre en avant en parlant d’athéisme, philosophie où les quelques auteurs sont généralement anti cléricaux et anti religions, en se distingant de ces quelques penseurs pour se donner une place chez les « stars » des athées et s’en mettre plein les poches.
Si cette dernière vision me semble très rare, de plus en plus d’athées ne considère pas Compte Sponville comme un des leurs, mais plutot soit pour un agnostique, soit pour un penseur qui a foi en Dieu, mais qui ne connait rien des théologies contemporaines et s’imagine que Dieu ne peut être que le « Barbu assis sur son nuage ».
Par contre un autre nom fait son apparition chez les athées, un certain Rodolphe Leroyer, présenté par certains comme « Celui qui a démontré que « Dieu(x) » n’existe pas ».
Il aurait écrit un livre paru il y a quelques mois sous le nom « Dieu et l’impossible création ».
Je n’ai pas lu le bouquin mais à voir la couverture il me fait penser à Luigi Cascioli qui prétendait démontrer que Jésus n’a pas existé et qui finalement est tombé sur un os.
Je vais essayer de voir si je trouve un résumé de ce bouquin.
Désolé du triple post mais concernant Rodolphe Leroyer, tout ce que j’ai pu trouver c’est son site et un de ses partisans qui s’exprime sur un forum et a fait un commentaire au sujet de son livre sur un site de vente.
Aucune critique sur internet.
Concernant son site personnel, Rodolphe Leroyer semble souffrir d’un complexe de supériorité phénoménal.
Si je partage ses convictions sur qui de l’oeuf ou la poule est apparue en premier (il a procédé au même raisonnement que moi 🙂 ) il estime que sa « démonstration » (que je ne trouve nulle part, faut donc acheter le bouquin, c’est tellement plus rentable pour lui 🙂 ) prouve de manière irréfutable que Dieu n’existe pas, que c’est la fin des religions etc etc etc …
Vous voyez d’ici le tableau. 🙂
Si j’ai bien compris, il se sert de notion de physique pour sa démonstration, et fait appel notamment à la notion du temps.
Temps cosmologique, temps absolu, etc etc, tout y passe.
Même sur les sites athées qui vont jusqu’à diffuser la thèse comme quoi Jésus n’aurait pas exister, on n’entend pas parler de Rodolphe Leroyer.
Apparemment, soit il est à côté de la plaque, soit il est définitivement inconnu du monde athée.
« Au passage, chez beaucoup d’athées à ce que j’ai pu entendre, Compte Sponville n’est pas considéré en tant que tel (en tant qu’athée).
Si certains le voit agnostique, d’autres commencent à parler soit d’un chrétien qui s’ignore, soit d’un chrétien qui se connait mais cherche à se mettre en avant en parlant d’athéisme, philosophie où les quelques auteurs sont généralement anti cléricaux et anti religions, en se distingant de ces quelques penseurs pour se donner une place chez les “stars” des athées et s’en mettre plein les poches. »
Un Compte-Sponville qui cherche le succès, reproche effectué souvent contre les « nouveaux philosophes » comme Ferry, BHL et d’autres.
Un bouquin, « Piètres penseurs » par Dominique Lecourt en est un exemple de critique.
Un site :Harold Bernat-Winter
Les Ferry et Compte Sponville ne sont-ils que des gens cherchant plus succès et gloire sans chercher à avoir de vraies convictions ou ne s’agit-il ici que d’une guéguerre intellectuelle?
Comte-Sponville : 81 bouquins publiés. Avez-vous lu son traité des petites vertus ? son Traité du désespoir et de la béatitude (2002)? Tous des succès de librairie parce que compréhensibles et, somme toute, susceptibles d’aider tout un chacun dans la solution de ses questions philosophiques quotieiennes.
Harold Bernat-Winter : 3 bouquins. On comprend le dépit ! 🙂
Dominique Lecourt est un universitaire qui n’a pas d’echo dans le grand public. Dans es piètres penseurs sont mauvais tous le slivres de philo que tout un chacun peut comprendre sans apaprtenir au sérail. Chez Bernat Winter, il s’agissait d’abord de critiquer l’existence d’un magazine de Philosophie comme existent des magazines de foot. On comprend bien la diféfrence entre une revue de philosophie dont les abonnés sont des pros, ceux-là mêmes qui l’écrivent ou écrivent chez la concurrence…. Tandis qu’un magazine ? Je vous demande un peu ? un magazine qui mette la phiosophie à la portée de n’importe quel serf ?
Lecourt reprochait surtout à ces auteurs de ne pas avoir de pensées très développées, et de se cantoner à l’humanisme, et donc de ne pas avoir de quoi satisfaire des philosophes de plus « haut niveau ».
Cela fait un peu « scientisme » version philosophique. Une sorte de philosocalisme, ou celui qui « parle en langue » de « haute » philosophie est appelé philosophe, et les autres ne sont que des amateurs.
Comme certains scientistes appellent leurs disciplines « Vérité » et font des distinctions entre ceux qui « parlent en langue » et ceux qui démocratisent.
Nous sommes donc bien d’accord sur le fait que nous sommes tous philosophes dès lors que nous réfléchissons sur toutes sortes de questions et qu’il n’est nullement utile de posséder doctorat et bonnes aptitudes rhétoriques pour que nos idées soient pertinentes.
Concernant Harold Bernet-Winter, certes il doit y avoir un peu de dépit, mais dans nombreux de ses textes on sent une haine assez enquiquinante pour je ne sais quelle raison, mais est-ce vraiment une forme de jalousie, j’ai quelques doutes.
En tout cas nul doute qu’il est très méprisant, même quand parfois il dit des trucs intéressants (quoi qu’assez souvent banal dans ces cas là).
Il critique un peu de tout (c’est d’ailleurs son objectif): la philosophie dite « analytique » (il s’est d’ailleurs prit le bec avec un certain Julien Dutant que j’ai connu par l’intermédiaire d’un de vos articles sur votre blog sur lequel vous vous prener vous aussi le bec), les Lumières, les religions, les sciences dites « dures », la philosophie athée, la théorie officielle du 11 septembre (il soutient la thèse de Griffin, après tout pourquoi pas).
Il aime bien se lacher sur Onfray et Redecker (plutôt une bonne idée ça, mais se faire une popularité sur deux des philosophes des plus critiqués, c’est pas un grand défi non plus).
Quelques textes que j’ai récemment lu sur son blog pour en montrer les grandes lignes, si cela vous intéresse:
[liste de liens]
C’est donc très varié.
Après chaque article n’a pas forcément la même valeur que les autres.
Merci pour les liens sur ce blogue. A mon avis, en donner un seul suffit pour offrir de faire le tour du blogue ?
Dans l’ensemble, je me demande si on n’apparaît pas plus malin que les autres en développant une vue pessimiste, dénigrante ? C’est le trip « mais moi je ne suis pas dupe ». Est-ce être dupe que de considérer qu’oser affronter le grand public est une tâche honorable et utile ?
@ Anthaeus
Vous êtes très critique sur les preuves de l’inexistence de Dieu. Si vous n’avez pas lu le livre en question (Dieu et l’impossible création), laissez-moi expliquer en quelques lignes la subtilité qui différencie temps cosmique et temps absolu.
Il n’y a rien de nouveau, car le temps absolu est aussi le temps newtonien et le temps cosmique serait le temps einsteinien.
Pour Rodolphe Leroyer, le temps est une mesure qui n’a de sens que dans un objet multidimensionnel. Le temps ne peut donc pas être indépendant. Un temps absolu, objet linéaire, monodimensionnel, n’a donc pas de sens. Le temps cosmique, lui, est une dimension géométrique. Son caractère temporel est le résultat de nos perceptions. Nous percevons trois dimensions géométriques, la quatrième est donc perçue comme temporelle, comme si on classait des tranches d’espace en ordre causal cohérent.
Sa démonstration est convaincante, parce que s’il a tort, le monde est absurde. Il faut choisir entre un passé infini qui empêche au présent d’exister, et un temps qui démarre en surgissant sans raison du néant.
Et pourquoi Dieu viendrait forcément d’un passé infini?
Si Dieu est l’Être de l’Univers, pourquoi ne peut-il pas apparaître en même temps que lui, et à l’instar de celui-ci, se développer dans sa propre « dimension » (rien de physique, mais plutôt métaphorique), être en permanente évolution?
Théologie du Process il me semble.
* Introduction à la théologie du « Process », par Gilles Castelnau
*Dieu, par Gilles Castelnau
Vous allez me dire : pourquoi l’univers ne peut pas apparaitre seul et être sans Dieu(x)?
Bah oui pourquoi pas?
Je suis très critique sur les « preuves » de l’inexistence de Dieu(x) car je peux y arriver souvent par moi-même.
Mais parfois j’amène quelques « preuves » utilisées par certains pour « prouver » Dieu sur ce blog, car Pharisien libéré, de part une culture dépassant de très loin la mienne, est plus à même de me montrer le manque de pertinence de ces « preuves » là (cf: « preuve » de cantorberry, reprise par Gödel; aussi un site d’un certain Hubert Elie et sa « Science de l’Existence » qui prétend avoir démontré Dieu par les mathématiques, surement encore une pseudo preuve).
A titre personnel, à l’heure actuelle, je suis comme je l’ai dit ailleurs: « sans étiquette » c’est à dire que je ne sais même pas si j’ai la foi ou non, (l’agnostique étant celui qui considère ne pas pouvoir trancher, moi je ne sais pas encore si je vais y arriver 🙂 )
Donc je ne fais pas de favoritisme sur la critique, je critique ce que je peux, je cherche selon mes moyens, puis je demande à l’experte du Pharisien libéré, puis indépendamment à d’autres personnes dans des domaines variés en fonction de leurs compétences. 🙂
La démonstration de Leroyer invalide l’hypothèse :
– Dieu assis sur une chaise depuis toujours avant la création de l’univers, qui, en ayant ras le popotin de faire des parties de squash tout seul se serait dit:
Tiens, si je faisais une partie de Sims?
Et l’Univers fut.
Alors Dieu ouvrit un atelier « Pâte à sel » sur Terre et modela celle-ci.
Après une éternité à ne pas parler (vu qu’il est tout seul), c’est l’haleine chargée qu’il souffla sur sa Création, laquelle ne put que prendre vie pour prendre ses jambes à son coût.
Les poètes en feront une histoire de pommes. 🙂
———-
Mais (je reconnais n’avoir pas lu le livre et me fier sur son site et votre texte), qu’en est-il de l’hypothèse d’un Dieu (ou plusieurs) étant avant l’apparition de l’Univers dont il(s) en est( seraient) la cause, ou celle d’une ou plusieurs divinités surgissant avec l’Univers, évoluant avec celui-ci?
« Merci pour les liens sur ce blogue. A mon avis, en donner un seul suffit pour offrir de faire le tour du blogue ?
Dans l’ensemble, je me demande si on n’apparaît pas plus malin que les autres en développant une vue pessimiste, dénigrante ? C’est le trip “mais moi je ne suis pas dupe”. Est-ce être dupe que de considérer qu’oser affronter le grand public est une tâche honorable et utile ? »
C’est effectivement à la mode de dénigrer pour paraître instruit, plus légitime aux yeux de tous, et plus fort.
Ainsi Lecourt, Bernet-Winter, Soral (ce qui ne veut pas dire que tout ce qui dise est stupidité (enfin selon moi), mais il est vrai que les méthodes employées impressionnent et rendent « crédible » par moment, moi même par moment je m’y laisse avoir).
Je suis critique en effet. J’ai lu ceci. Je constate que l’auteur nous expose sa croyance, comment elle lui a été transmise, comment il l’a construite, les livres qui l’inspirent.
Il expose, comme bien d’autres:
*ses réticences à la critique :
et
* ses limites :
A propos des limites, on pourait prendre cela pour de la modestie, mais il nous rasure tout de suite :
On est bien dans le seul contre tous de l’auteur investi d’une mission, civilisatrice sans doute ?
Mais la critique d’une représentation d’un (de plusieurs) Dieu(x) assis sur son nuage pour faire une partie de simms, elle est faite depuis Bergson, il me semble ?
Oh ? Disons qu’elle est différente de la vôtre et que cette différence témoigne :
* de l’évolution du contenu de notre éducation nationale. Je date d’avant la mutation vers la sélection par les maths. De mon temps, l’excellence se témoignait par le latin, le grec, la littérature et la philosophie. Les maths et les sciences n’étaient que des outils.
* le « tout math et disciplines associées » a ruiné une partie de l’éducation à l’humanisme. Je veux dire qu’on peut très bien vivre au quotidien en ignorant tout des cosmologies quantiques et beaucoup plus mal en ne sachant rien des raisons pour lesquelles « l’autre humain est mon prochain ». Pour s’en rndre compte, il suffit de lire le journal. C’est l’une des raisons pour lesquelles je me préoccupe de l’homophobie et de la misogynie. Il est probable qu’il y a 40 ans, j’aurais publié en faveur des droits civils des « gens de couleur« , comme on disait alors… Encore que cette préoccupation ne m’est pas étrangère.
Oh ? Les littéraires ne sont pas dépourvus de logique. 🙂 Ils peuvent même l’appliquer à des textes écrits 🙂
Pharisien libéré dit:
« Antheus said Si vous n’avez pas lu le livre en question (Dieu et l’impossible création), »
Vous citez Ruzdow, pas moi là. 🙂
Moi je faisais juste remarquer que Leroyer critiquait juste le Dieu qui « fait une partie de Sims.
Il est vrai qu’aujourd’hui la sélection par les sciences est lourde, c’est phénoménale toutes les écoles qui ferment les portes à ceux qui n’ont pas de solides formations en sciences dures.
Surtout que les cours de sciences des collèges et lycées se font sans accompagnement en sciences humaines.
On nous demandait de savoir calculer, on ne nous expliquait jamais à quoi cela servait, et concrètement ce que ça apportait à la compréhension de l’univers.
Aucune notion d’épistémologie au passage.
« Oh ? Les littéraires ne sont pas dépourvus de logique. Ils peuvent même l’appliquer à des textes écrits »
Bien pour çà que je sollicite souvent votre aide. 🙂
Quoi que vous semblez avoir une bonne formation en sciences à ce que j’ai pu en voir par endroit.
Une question au passage: De plus en plus on entend des gens dire qu’il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu.
Ces mêmes personnes disent que D. est inconnaissable, inaccessible dans sa totalité. Que l’on ne peut le décrire tel qu’il est.
Alors dire qu’il est impossible de prouver son existence ou son inexistence, n’est-ce pas émettre un postulat sur D. ?
N’est-ce pas admettre quelque chose sur une ou plusieurs entité(s) dont on a considéré auparavant que l’on ne pouvait rien admettre dessus?
« le “tout math et disciplines associées” a ruiné une partie de l’éducation à l’humanisme. »
Il y a bien le catéchisme, les aumônerie pour nous enseigner l’humanisme (après on entend que c’est pas compatible avec le christiannisme 🙂 ), mais tous n’ont pas la foi, donc tous n’y vont pas. (plus une remarque qu’un reproche).
« Mais la critique d’une représentation d’un (de plusieurs) Dieu(x) assis sur son nuage pour faire une partie de simms, elle est faite depuis Bergson, il me semble ? »
Au passage, vous pouvez me confirmer s’il vous plait que l’idée d’un (ou plusieurs) Dieu(x) ayant toujours existé est devenue obsolète?
Car comme le dit Leroyer, si le passé est infini, le présent n’existe pas.
Cela ne fait pas partie des 7 omni critiqué oar les théologiens du Process?
L’omnipotence, l’omniscience, l’omnibénévolence, et dans les 4 que j’ai oublié il y aurait le fait qu’il est toujours existé?
Quoi qu’il m’est arrivé de lire que les théologiens du Process reconnaissait une omniscience du temps présent et passé pour Dieu(x), ce dernier sachant tout à chaque instant, mais ignorant l’avenir.
De quel point de vue vous placez vous ? Du point vue ethnographique ? Du point de vue croyant ? du point de vue du fonctionnement de la métaphysique occidentale ?
La réponse est différente, me semble-t-il, selon l’endroit où l’on pose sa chaise et ou on ajuste sa lunette.
Ah oui ? Qui ça ? Je suis toujours inquiet quand on dit « les théologiens reconnaissent ». Entendez-vous par là que tel théologien, au stade de réflexion où il est parvenu s’exprime comme vous dites ? Ou bien entendez-vous par là que tel théologien fixe une norme qui s’exprime comme vous dites? ou encore que tel théologien, examinant e.g. La Somme expose dans un langage qu’il estime moderne ce que l’Aquinate voulait dire en tenant compte des outils de pensée dont il disposait ?
Superbe prose ! Je suis tombé sur des artistes du maniement de la langue. Mais j’ai fortement l’impression que ce palabrage et beaucoup trop dense et fourni pour apporter du nouveau à la discussion.
Vous ne comprenez toujours pas et vous citez des livres qui analyserait déjà toutes ces idées sur Dieu et son comportement d’avant l’univers. On aurait démontré qu’un passé infini n’empêcherait pas le présent d’apparaitre. Déjà Thomas d’Aquin reconnaissait l’impossibilité d’un passé infini et évoquait l’existence d’un premier moteur, car il fallait bien un départ pour que le temps s’écoule. Le problème, c’est qu’il n’y a pas de premier moteur, parce qu’il n’y a pas de mouvement. Le mouvement qui anime le monde est une illusion. Un espace évolue dans le temps. Un espace-temps n’évolue pas. Lorsqu’on visualise un DVD, c’est l’image sur l’écran qui change, pas le DVD.
Certaines de vos phrases n’ont aucun sens :
« Dieu assis sur un nuage attendant.. »
Pour pouvoir attendre, il faut du temps. Or, le temps absolu me semble une aberration. Si Dieu est hors du temps, il attend, certes, mais il ne se passe rien. C’est une attente qui ne dure pas. Donc, à aucun moment, puisque de moment il n’y en a qu’un, celui de l’attente, il ne pourra penser ou faire quelque chose. Vous avez un gros problème avec le temps.
« Après une éternité à ne pas parler (vu qu’il est tout seul), c’est l’haleine chargée qu’il souffla sur sa Création, »
Encore problème de temps. Avez-vous bien lu la phrase :
« Le temps ne peut pas être indépendant. Un temps absolu, objet linéaire, monodimensionnel, n’a pas de sens. »
Si le temps n’existe pas, Dieu ne peut pas souffler.
Pour Leroyer et sa frustration de ne pouvoir s’exprimer, c’est parce qu’il a une théorie qui est crédible, et que personne, à ma connaissance, ne l’a exposée. D’où l’obligation d’écrire, et c’est bien ce qu’il explique. Je crois, pour ma part, que le croyant aurait bien du mal à sortir indemne de cette lecture.
Il vous faut je crois, une plus longue réflexion avant de vous jeter sur le clavier.
Ou bien est-ce vous qui ne comprenez pas ? Les sources de votre statistique sont toujours attendues 🙂 Par exemple :
Justement pas
Là encore, vous n’avez pas compris que la perspective de la citation était critique.
Thomas d’Aquin était aristotélicien. Il ne « reconnaissait » donc pas ; il considérait que l’infini en général, était impossible à partir de la conception aristotélicienne de l’infini. C’est tout différent.
Manifestement, vous avez un gros problème avec la lecture. Présentement, vous êtes en train de confondre l’exposé d’une vision du monde (e.g. celle de Thomas d’Aquin) et le fait d’adopter cette conception du monde.
D’où le diagnostic de problèmes qui n’existent que dans votre imagination. Voir « Croyances athées (3) »
La théorie de Leroyer compacte la vulgate sur le temps quantique, cela donne une illusion de scientificité. Quant à mettre en relation la conception contemporaine du temps et l’idée de Dieu, je vous suggère une introduction à la pensée de Whitehead, « Penser avec Whitehead« , cela musclera vos connaissances sur le temps dans l’astrophysique contemporaine et cela vous introduira aux penseurs du Process.
C’est fou le nombre d’autodidactes qui se prennent pour des génies méconnus mais ne trouvent pas d’éditeur à comité de lecture ! Quant à l’idée que » le croyant aurait bien du mal à sortir indemne de cette lecture. », c’est une ambition bien connue chez les athées radicaux. Elle tient moins à la qualité des propos dans le texte proposé à la lecture du « croyant » mais à une représentation du croyant dans l’esprit desdits radicaux. Une fois de plus Voir « Croyances athées (3) »
On dit souvent, pour comparer l’intelligence humaine et l’intelligence du singe, que le singe regarde le doigt qui pointe au lieu de regarder l’objet pointé par le doigt. Vous passez beaucoup de temps à analyser les caractéristiques du doigt sans vous intéresser à l’objet pointé. Aucun commentaire, aucune réaction, approbatrice ou non, à propos du jugement sur le déroulement temporel. Et vous noyez toutes ces idées dans un flot de références livresques avec une ironie au quatrième degré qui ne laisse aucune chance de vous suivre. Il est étonnant que les profs se sentent triomphants de constater qu’aucun élève n’a compris le cours. Il faut être précis et clair quand on s’exprime, afin d’éviter les confusions, surtout quand on sait que déchiffrer une pensée n’est pas aisé. Combien d’interprétations différentes sont faites à partir des textes d’Aristote, et par des personnes cultivées ?
Pourquoi s’étonner qu’il y ait autant d’autodidactes convaincus d’avoir fait des découvertes ? Ils ne sont d’abord pas nombreux, submergés par les philosophes conventionnels qui passent leur temps à analyser la pensée des philosophes anciens et ceux qui boivent leurs paroles et les apprennent par cœur pour avoir de bonnes notes au Bac. Il y a seulement une envie de présenter des raisonnements qui ne sont plus effectués aujourd’hui, parce que les philosophes n’étudient pas la cosmologie et la physique quantique, et qu’ils ne sont plus que des historiens de la philosophie au lieu d’être des penseurs. La physique du vingtième siècle devrait révolutionner la philosophie. Les seuls qui s’y aventurent le font pour réhabiliter Dieu, mais ils sont riches. Les athées sont triés par les éditeurs sur des critères de notoriété, donc exit les autodidactes. D’où les génies méconnus.
Au fait, de quel côté vous placez-vous ? La critique des sites athées est transposable sur tous les domaines, politiques, théiste, économique, religieux. Que les gens se recopient est normal, et ce n’est pas ce qui compte. Ce qui compte est de savoir si ce qui est recopié est valide. Encore le doigt et non l’objet pointé. L’article sur les croyances athées dit que des arguments sont erronés, mais en reste là. Réflexion gratuite, sans démonstration. On parle toujours du doigt qui pointe. On pourrait donner des exemples et en discuter, comme de l’extradimensionnalité de Dieu, recopiée sur plein de sites créationnistes alors que c’est une ineptie. Pareil pour la confusion entre début temporel de l’univers et big-bang.
Pour la conviction que « Dieu et l’impossible création » transformerait n’importe quel croyant en athée, vous avez raison, sauf que cette conviction n’est pas exclusive des athées radicaux. Elle concerne tous ceux qui ont démontré ou cru avoir démontré qu’ils avaient raison et reconnaissent leur raisonnement comme infaillible. Ils surestiment la capacité des lecteurs à comprendre leur raisonnement. Le fait qu’un évènement puisse se produire après un temps infini, dans un temps absolu, ne pose déjà pas de problème à certaines personnes, même très intelligentes. Vous voyez le problème !
Bel apologue. On va voir une fois de plus comment vous l’utilisez mal à propos.
Un gros problème avec la lecture, disais-je !
En ce qui concerne la critique du livre de Comte-Sponville (excellent au demeurant), je m’étonne en effet qu’il s’exprime comme s’il ne connaissait pas un certain nombre de bouquins (dont les siens dans sa période bouddhiste).
En ce qui concerne la réponse que je vous ai faite, j’ai suggéré 1 seul livre afin d’améliorer votre compréhension du temps. On se demande donc comment vous avez trouvé des "flots de références livresques" qui vous auraient submergés ? La lecture, disais-je !!
L’humour et l’ironie me semblent, en effet, les meilleures réponses à l’agressivité gratuite. 🙂
Procès d’intention.
Vous confondez l’ironie manifestée à votre endroit quand vous prenez le Pirée pour un homme avec du triomphe que vous attribuez aux profs. Ce triomphe ne serait-il pas la démarche d’esprit qui présidait à votre
communication dans laquelle Antheus "avait un gros problème
avec le temps"au moment même où votre critique de Thomas d’Aquin était anachronique ?
Ce n’est pas le cours d’un prof’ que vous n’avez pas compris mais l’exposé du commentaire donné par Antheus. Vous n’avez pas un instant envisagé qu’il avait des difficultés avec l’encodage HTML dans les commentaires qui lui permettrait de distinguer ce qu’il cite de ce qu’il dit.
Vous avez juste imaginé qu’il adoptait la vision du monde de Thomas d’Aquin et, partant, qu’il était plus sot que vous. Pourtant, les guillemets qu’il utilise auraient pu vous guider utilement.
Il y a donc tout lieu d’ironiser sur un jugement hâtif porté, au final, sur quelqu’un (qui aurait, selon vous, "de gros problèmes avec le temps") juste parce qu’entre deux possibilités de compréhension du texte, dont l’une laissait sa chance à votre interlocuteur Antheus,, vous avez choisi l’autre, celle qui le faisait passer pour un imbécile. En fait, vous avez choisi l’hypothèse qui vous rassurait sur vous-même.p>
Cette attitude vous est familière : elle est encore à l’oeuvre dans l’apologue du doigt et de la lune donné dans l’introduction. 🙂
On voit là que la forme de la communication a autant d’importance que le fond et que, dans votre cas, quand vous ne comprenez pas, l’autre est un imbécile.
Pas besoin de mettre Aristote là-dedans ! Il suffit d’observer : vous trouvez normal de dire à un quidam qu’il "a de gros problèmes avec le temps" mais, réciproquement, vous avez des difficultés à accepter qu’un quidam vous rétorque que vous-même avez "un gros problème avec la lecture" parce que vous n’avez pas suivi l’usage des guillemets en français.
Là dessus, parce que vous n’avez pas relu, et donc pas compris ce que disait Antheus, vous faites votre numéro de "victime des profs" en allant imaginer "des flots de références livresques" (le mot propre est "bibliographie") histoire de faire oublier que vous avez commencé par montrer en quoi Antheus était un imbécile.
Dans une discussion, pour qu’un dialogue existe, il importe que les deux interlocuteurs se reconnaissent à égalité. Vous invoquez d’ailleurs ce principe dans vos "conseils aux profs" qui, selon vous mais selon vous seulement, triomphent quand l’élève ne comprend pas ou pratiquent le book-dropping. En revanche, vous ne pratiquez pas ce principe quand vous indiquez à Antheus qu’il est un imbécile ou à votre serviteur qu’il est un bonobo, dès qu’on s’interesse à l’emballage faute de consistance du contenu.
Ils sont persuadés parce que :
*ils n’ont pas acquis la méthodologie de la discipline dans laquelle ils interviennent,
*ils n’ont pas fait le tour de la bibliographie du domaine.
Par exemple "à votre connaissance, personne n’a exposé le problème" comme votre autodidacte de référence. Ni lui, ni vous n’avez fait le tour de la bibliographie du domaine et de ce fait, vous lui attribuez du génie parce qu’il expose quelque chose que vous n’avez lu nulle part ailleurs ; vous témoignez d’un processus de révélation ou de dévoilement ("apocalypse", en grec) auquel plus bas dans votre texte, vous attribuez un pouvoir de conviction universel.
Pourtant, vous ne pouvez donc replacer cet auteur dans la production qui traite du même sujet parce que vous n’en connaissez pas d’autre. Le test que j’ai pratiqué est simple. Je vous ai donné le titre d’une introduction à l’oeuvre d’un auteur notoirement connu et reconnu dans les 2 mondes de la physique et de la philosophie. Vous ne l’avez pas identifié. Vous vous êtes contenté de parler de "flot de références livresques" alors qu’il n’y avait qu’un seul livre. Cette réaction est amusante.
Pourtant, un coup de google sur les deux noms (le philosophe et l’auteure de l’introduction) vous eût appris bien des choses sur la philosophie contemporaine en général, la philosophie des sciences en particulier et les sujets relatifs à l’espace temps…. (sachant que la façon dont vous jonglez avec les concepts du domaine n’est pas très convaincante.)
Il en résulte qu’on voit bien le jugement mais on distingue moins les connaissances qui soutendent la critique si vous voyez ce que je veux dire ?
Voici une affirmation qui montre :
* qu’il y a longtemps que vous n’avez pas lu de philosophes, au moins depuis le 14ème siècle. En effet, "les philosophes conventionnels qui passent leur temps à analyser la pensée des philosophes anciens" est la description même de la scolastique, technique abandonnée depuis un paquet de temps.
*que vous n’avez pas la moindre idée de l’épreuve de philosophie du bac. Pourtant, il y a des sites pour ça ? La dissertation n’est pas une question de cours non plus qu’une épreuve d’histoire de la philosophie. Cela ajouté à votre diatribe contre les profs donne une indication de votre âge et de votre relation à l’école qui ne me semble pas très bonne.
Grosse confusion :
– depuis le temps des scolastiques où la philosophie était la reine des sciences, les disciplines intellectuelles se sont différenciées. Il en résulte que la cosmologie (hum ? vous voulez sans doute dire « cosmographie » ?) et la physique sont affaire de physiciens et non de philosophe, l’un et l’autre se préoccupant ensemble d’épistémologie.
La physique quantique est une discipline très récente qui pose plus de questions qu’elle ne donne de réponse (Voir la théorie des cordes et celles des branesexprimée dans un vocabulaire "bien clair" 🙂
Enfin, l’argument que certains raisonnements ou certaines études ne seraient pas ou plus faites est un peu récurent dans le monde des autodidactes qui croient avoir inventé quelque chose. Par exemple, on trouve aussi, chez les athées radicaux, l’idée que l’étude "objective" des religions ne serait pas faite par l’université. Renseignement pris, il est possible de donner une dizaine d’établissements académiques laïques
se répartissant entre universités et établissements de recherche proprement dit. Ce type de résultat conduit à dire que l’affirmation "ces études ne sont pas ou plus faites"relève au mieux de l’ignorance du sujet au pire de la désinformation.
dit le gars qui répète une phrase lue dans un tract des syndicats d’enseignants à propos de la rénovation des programmes de philo en terminale et prend cela pour argent comptant. 🙂
Pourtant, n’avais-je pas suggéré un "mathématicien physicien philosophe" ? La phrase n’a pas été lue. Dommage pour ce bon Rudzaw qui continuera de recopier des tracts syndicaux au lieu de se tenir au courant de ce qui se fait de nos jours !
Bon… Voici maintenant qu’il admet n’avoir aucune idée de cette branche de la philosophie qui se nomme "philosophie des sciences" et qui n’en a lu aucun !!! A preuve ce préjugé "Les seuls qui s’y aventurent le font pour réhabiliter Dieu, mais ils sont riches.". A ce propos, je ne vois pas bien où se raccroche l’ersatz populiste de lutte des classes avec le sujet ?
On a donc un mélange d’ignorance des bibliographies classiques (supposées scolastiques) et une ignorance des bibliographies modernes (supposées suppôt de la calotte ! 🙂 Sur ces bases, on vient nous vanter l’autodidacte qui a tout compris sans rien apprendre : sans doute un effet de la
Grâce ? L’inspiration prophétique ?
En voilà des idées neuves sur les comités de lecture des éditeurs et sur ce qu’on nomme la
revue par les pairs dans l’édition scientifique? Cela ne fait rien : en parfaite méconnaissance du sujet, ces institutions sont soupçonnées d’avance de fonctionner comme les castings pour TF1.
La revue par les pairs fonctionne sur la qualité des idées apportées, la forme de la communication, les références données peuvent être un avantage ; elle est pratiquée le plus souvent en "aveugle" ; il en résulte que la notoriété des chercheurs n’y est pour rien. Quand un
biais est détecté, ce n’est pas sur la
notoriété qu’il porte… L’autodidacte, s’il a du génie, serait immanquablement reconnu… au bout d’un certain temps
Ah ? maintenant, mon indépendance est soupçonnée ?? Si vous avez exploré le blogue, vous verrez qu’il exerce son esprit critique tous azimuths, s’exerçant surtout dans le domaine des croyances sur autrui développées par certains groupes au titre des support d’identité.
Nous dirons donc que je me situe du côté du consommateur. Je regarde si les promesses faites par la publicité sont ou non remplies. Dans le cas des sites athées cités, elles ne le sont pas. J’en ai même trouvé deux qui font l’apologie d’un ouvrage de pseudo-science…. par pure idéologie.
Tiens ? tout à l’heure nous avions une critique des "philosophes conventionnels qui ne font que commenter les philosophes anciens au lieu d’avancer des idées". Maintenant, on a l’ode au copié collé. En quelque sorte, on se trouve face à deux systèmes logiques :
*une exigence de recherche et de travail allégée pour les sites athées.
*et, au contraire, une exigence sans limite pour les philosophes.
C’est la raison à 2 vitesses, ça ? mais dans ce cas, l’irrationalité n’est pas là où Rudzaw le dit !
Au fait, et si ce n’est pas valide, peut-on le dire, monsieur le Censeur ? Ou bien les sites athées autodidactes sont-ils "par nature" infaillibles ? 🙂
En résumé, dire que le contenu colporté par les sites athées autodidactes est invalide parce que manquant de documentation, de travail critique et qu’ils se basent sur le plagiat mutuel, c’est regarder le doigt ; au contraire, dire qu’ils ont tout bon, c’est regarder la lune! 🙂
Là, on retombe dans "le gros problème" de Rudzaw avec la lecture, problème démontré par divers exemples plus haut !
C’est sûr. On peut toujours dire « affirmation gratuite » et on peut toujours parler d’absence de démonstration en général sans donner d’exemple. On jette ainsi le doute sur l’ensemble de l’article en n’économisant d’avoir à traiter au moins une question (Stratègme n°19 d’Arthur Schopenauer qui peut concrètement s’énoncer ainsi "Si nous devons dire pourquoi une certaine hypothèse physique n’est pas fiable, nous parlerons du caractère fallacieux du savoir humain et l’illustrerons par toutes sortes d’exemples.") et l’on s’épargne du même coup le risque de se voir pris la main dans le sac de n’avoir rien lu de la bibliographie proposée !!
Rudzaw serait plus convaincant en citant ce qui lui semble insuffisamment "démontré".
D’autant que parler de "démonstration" dans un article qui utilise certaisn aspects des sciences humaines ou sociales est assez marrant en soi. Par exemple,
* en sociologie de la religion : répondre aux questions "les croyants sont-ils homogènes ? correspondent-ils à l’image qu’en donnent les athées ?". Il faudrait parler de "Terrain", de "rapport d’enquête de terrain" plutôt que de démonstration. L’article le fait mais notre Rudzaw n’est pas à même de s’en rendre compte parce que la bibliographie ne lui est pas une aide. Comme il nous l’a confessé plus haut, "un flot de référence livresques" l’écrase. Selon lui, Les livres n’apportent rien (surtout s’ils ne viennent pas "du bon côté" 🙂 ) Il ne comprend pas que l’esprit critique nécessite des connaissances de base que seuls les livres peuvent apporter. Tout
cela est assez normal dans un contexte où l’on "croit" (de croire, comme croyance) à la science infuse de l’autodidacte, génie méconnu.
*ou encore, en matières d’histoire des religions, l question "toutes les religions ont-elles des dogmes ?" comme le prétendent la plupart des sites athées ne nécessite aucune "démontration". Il suffit de présenter la documentation ad hoc d’enqueête et de réflexion sur l’enquête. Là encore, il faut se documenter et rencontrer des gens. L’article le fait, bien évidemment
Rudzaw a "de gros problèmes avec la lecture" au moins sous deux formes :
il ne repère pas les formes typographiques (cas des guillemets d’Antheus), il ne saisit pas le contexte d’une citation (cas où il ne discerne pas si l’on expose ou si l’on adhère, dans le message précédent et plus bas, quand il parle "d’extradimensionnalité")
il ne perçoit pas certaines phrases car "la raison ne peut rien contre la croyance". En quelque sorte, donner une bibliographie qui expose un point de vue plus ouvert que le sien, ne sert à rien, s’il n’est duement estampillé du "bon côté" (l’imprimatur est un phénomène analogue)
Meuh non ! on parle de méthodologie, c’est à dire ce qui fait la différence entre la science et la pseudo-science. La méthodologie, ce n’est pas "la forme" (comme l’est la critique de votre agressivité parfois latente, parfois patente) mais le "protocole", c’est à dire la démarche de raisonnement et de vérification, selon les cas, du processus selon lequel il s’exerce, de construction des connaissances, ou bien, dans l’autre cas des sources de telle ou telle information.
Par exemple, quand on vérifie votre processus de raisonnement, on constate que les exigences en matière d’acuité de la réflexion et de documentation ne sont pas les mêmes selon qu’il s’agit :
*d’un site athée , auquel cas, le plagiat est une technique de pensée valide sans qu’il soit besoin de vérifier la qualité de ce qu’on recopie. Le contenu est réputé valide du seul fait "du côté où se situe" l’auteur du site. Cette technique est ecclésiomorphe : le site est athée orthodoxe, on peut recopier, c’est bon (phénomène analogue à celui du magistère). On se demande où est l’esprit critique (celui des Lumières qui vit naître l’athéisme) dans cette démarche ?
*d’un philosophe "patenté" ou supposé tel, auquel cas, il devrait créer des concepts à la pelle tous les matins. Rare sont les philosophes qui ont crée "des concepts" et quand ils y sont parvenus, ils n’en ont crée qu’un et lui ont consacré toute leur vie…. (OK, pour savoir cela, il faut avoir fait un peu d’histoire de la philosophie. :-))
Quand on vérifie votre processus de raisonnement, on constate deux types concurrents d’éthique de la discussion. :
*vous n’aimez pas qu’on vous montre par l’exemple, par où votre raisonnement pêche et pour cela vous utilisez à contre sens l’apologue chinois du doigt et de la lune,
*au contraire, vous appréciez de montrer à vos interlocuteurs par où ils se gourrent surtout dans les cas où vous n’avez pas compris leurs dires (cas où vous imaginiez qu’Antheus soutient le vision du monde de Thomas d’Aquin, faute d’avoir compris l’usage des guillemets, cas où vous critiquez la vision du monde de Thomas d’Aquin de façon anachronique faute de connaissance de l’histoire des idées)
En résumé, les règles éthiques que vous exigez de vos interlocuteurs ne sont pas celles que vous pratiquez à leur égard. Or, sur ce blogue, je fixe les règles du débat et elles sont les mêmes pour tous. La réciprocité est l’une de ces règles. Elle s’énnonce simplement : n’utilisez pas envers vos interlocuteurs les procédés que vous ne voulez pas voir employés contre vos propos.
Pouvez vous rappeler dans quel article de ce blogue, on emploie l’expression "extradimensionnalité de Dieu" ? Parce que, je relis tout ce qui se publie ici et aucun des contributeurs qu’il soit athée ou bien se reconnaissent dans une spiritualité n’emploie ce genre d’expression. Ou bien se pourrait-il que vous ayez mal compris quelque chose ?
De ce fait, il apparaîtrait que rien n’a été « copié » sur des sites créationnistes (ce n’est pas bien le genre de la maison) …. Toutefois, qu’on adhère ou non, l’affirmation "c’est une ineptie" (sans doute parce que provenant de chez les "créationnistes" ?) ne mériterait-elle pas une démonstration ? Je dis cela juste parce que vous critiquez sur mon blogue une expression qui n’y apparaît pas et que vous exigez des démonstrations tous azimuths pour les autres, mais présentement, quand cela serait nécessaire, selon votre habitude, vous n’en fournissez aucune . 🙂
Là on reconnaît votre confusion entre "évoquer le mode de pensée de Thomas d’Aquin" et "adhérer à la
pensée de Thomas d’Aquin"
Il s’agit donc bien d’une ambition athée de conversion du croyant en athée par la simple lecture "des écritures". C’est donc une attitude ecclésiomorphe en cela qu’elle est empruntée à l’attitude des missionnaires qui pensent que la simple lecture de la
bible peut transformer le barbare en croyant.
Je reçois donc que vous considérez le raisonnement de Rodolphe Leroyer comme une Bible qui doit emporter toutes les convictions comme un dogme est supposé s’imposer à tous de gré ou de force !!
Oui… on sait, on sait… Leroyer a du génie et celui qui n’adhère pas est un imbécile. Cela va de soi ! 🙂 Cela me fait penser à la définition de l’objet d’art par Bourdieu "la griffe de l’artiste fait l’objet d’art"
J’ai aussi sous le coude une variante : Celui qui n’adhère pas aux théories de Leroyer "craint pour ses croyances". Je l’ai vu employée pour la défense d’une théorie mythiste relevant de la pseudo-science. 🙂
Bon d’accord, mea culpa pour avoir agressé Anthaeus à la place de Bergson et des autres philosophes humoristes qui ne pensaient pas ce qu’ils écrivaient ou écrivaient ce qu’ils ne pensaient pas. J’ai simplement eu une réaction d’énervement devant votre manière de vous détourner d’arguments qui mériteraient des commentaires et de donner des réponses complètement décalées et inutiles sur le sujet. Les références livresques, comme je dis, sont agaçantes. On me dit que l’allusion au doigt qui pointe vient de tel auteur et qu’elle a un autre sens, mais je m’en contrefiche. J’ai fait cette allusion moi-même, sans recopier qui que ce soit, et je lui ai donné le sens qui me convenait. On analyse la méthodologie de l’analyste au lieu d’analyser son analyse. Pour les copié-collés auxquels je m’adonnerais, ou les textes de tracts que me serviraient d’inspiration, c’est la même accusation fausse. Que toute phrase ait déjà été prononcée par quelqu’un d’autre dans le passé ne fait pas de celui qui la prononce à nouveau, et sans savoir qu’elle a déjà été prononcée, un copieur. Je crois que vous lisez trop et bénéficiez d’une trop grande mémoire. Une mémoire telle que toute phrase vous renvoie automatiquement à une référence.
Il reste quand même que d’avoir mélangé des propos que j’avais tout d’abord lus sans équivoque ne fait pas de moi une bête rare et immonde. PL n’a pas compris ce qu’Anthaeus lui disait à propos de la preuve de Gödel, ou Anthaeus a cru comprendre que PL ne comprenait pas parce qu’il n’avait pas compris sa réponse. Il l’exprime par « désolé d’avoir été mal compris ». Comment cela est-il possible alors que je pensais être bien singulier avec mes problèmes de lecture ? PL aurait lui aussi des problèmes de lecture ?
Ma première intervention destinée à Anthaeus n’avait que le but d’apporter une précision sur ce que Leroyer entend par temps cosmique et temps absolu. J’ai rapidement développé sa vision. A cela, d’emblée, Anthaeus répond par cette phrase surprenante :
« Et pourquoi Dieu viendrait forcément d’un passé infini? »
« Pourquoi ne peut-il pas apparaître en même temps que l’univers et se développer dans sa propre dimension ? »
[…..]
Sur le problème de la non-reconnaissance des autodidactes qui se permettraient de philosopher alors que ce domaine est réservé aux vrais philosophes agrégés, vous aurez bien du mal à me convaincre. Si, comme vous le dites, les comités de lecture sélectionnent les livres en fonction de la qualité de leur contenu, sans tenir compte de la notoriété de l’auteur, en « aveugle », alors il faudra m’expliquer pourquoi certains livres ayant eu un grand succès pour leur qualité sont passés par des dizaines de comités de lecture avant d’être sélectionnés. Et puis, j’aimerais savoir pourquoi on a accepté le livre sur l’enfance de Michel Drucker sans tenir compte de sa notoriété, alors que c’est justement parce qu’il est connu que ça intéresse le public. Et Comte-Sponville ! Pensez-vous que son livre, que vous jugez excellent alors qu’il n’apporte rien de nouveau à l’athéisme, aurait été sélectionné ? On lui aurait répondu :
«Monsieur, votre livre est agréable à lire, mais vous êtes bien confus dans vos notions d’athéisme et d’agnosticisme. Votre chapitre sur l’existence de Dieu est trop dogmatique et rejette arbitrairement toute solution. De plus, vous semblez avoir une notion de la spiritualité qui ne cadre pas avec celle du croyant. Et votre livre est très succinct et ne semble pas être le résultat de grandes recherches. Faites mieux la prochaine fois si vous espérez obtenir une réponse favorable».
L’éditeur veut d’abord vendre, et c’est d’abord le nom de l’auteur qui fait vendre. Si le livre de Leroyer a été rejeté, c’est parce que les références de l’auteur ne sont pas assez sérieuses et font soupçonner qu’il s’agit, comme vous le soupçonnez vous-même, d’un autodidacte farfelu, d’un illuminé qui se prend pour un génie méconnu. La notoriété est un gage de sérieux pour beaucoup de lecteurs. C’est pourquoi les livres de Comte-Sponville n’ont pas à être lus. L’éditeur, Albin Michel, les accepte sans condition parce qu’il sait qu’ils seront commandés par les libraires, exposés, et achetés. [….]
Pour ce qui est des idées de Leroyer qui existeraient dans d’autres livres, mais que j’ignorerais pour ne pas les avoir lus, je pense ne pas me tromper. J’ai recherché ces idées sur le temps dans Google livres, dans les moteurs de recherches, sur les sites spécialisés. J’ai lu des ouvrages de cosmologie et je n’ai pas trouvé de raisonnement menant à l’inexistence de Dieu. D’ailleurs, vous qui avez pratiquement lu tout ce qui compte dans ce domaine, vous ne l’avez jamais trouvée dans un livre. vous affirmez, en effet, qu’on ne peut prouver l’inexistence de Dieu ni le contraire. C’est aussi ce qui est affirmé dans Wikipedia. Il y a des articles de magazines spécialisés dans ce domaine qui font le point sur les idées dans ce domaine, et rien de ressemblant à l’idée en question. Si cette idée était réellement développée dans un livre, comme c’est le cas dans « Dieu et l’impossible création », ça se saurait et vous seriez au courant. Donc, cessez de me prendre pour un naïf. L’idée n’est pas de Leroyer, elle a seulement été développée, démontrée, analysée par lui. Dans son livre, il cite les auteurs qui ont émis cette idée, mais sans la développer. C’est son développement qui est nouveau et ce qui en découle en terme de notion d’univers et d’existence, et à la connaissance de tous les historiens qui ont traité ce sujet, ça n’a jamais été fait avant.
Si le livre « théologie du process » parle de l’apparition de Dieu et de l’univers en même temps, d’une évolution de Dieu en même temps que l’univers, alors il n’est pas utile d’aller plus loin. Une apparition met en jeu deux mondes indexés par une dimension temporelle. À t=n, il n’y a pas de Dieu ni d’univers; à t=n+1, il y a Dieu et l’univers. Le problème, c’est que le temps doit exister pour rendre cette apparition possible. Il y a donc quelque chose avant le début. Le début n’est donc plus le début. C’est pourquoi cette apparition n’est possible qu’après un temps infini, ce qui la rend impossible car éternellement en attente. La deuxième possibilité est que le temps est cosmique, donc que le monde apparaît avec Dieu, mais à partir d’un système spatiotemporel de niveau supérieur. C’est la théorie de la fluctuation quantique qui ne revendique d’ailleurs aucunement l’existence d’un créateur. Dans ce deuxième cas, notre espace-temps n’est pas l’univers, mais une partie de l’univers, et l’énigme de la création s’applique à l’étage au-dessus.
La remarque d’Anthaeus et sa référence à cet ouvrage qu’il juge judicieux me dit que nous n’avons pas avancé. Nous restons empêtrés, par pure blocage lié à notre notion du temps, dans cette énigme millénaire, et nous pondons des théories capillotractée pour nous donner l’illusion que nous n’abdiquons pas. Leroyer a résolu l’énigme.
Mais je perçois déjà votre réponse.
[long commentaire : comme dans les courriers des lecteurs j’ai pris la liberté d’abréger pour ne garder que les meilleurs morceaux]
Veuillez m’excuser d’avoir quelque peu raccourci votre communication pour n’en avoir gardé que les meilleurs morceaux. Si vous voulez que vos propos, forts longs mais un peu "tourne en rond" soient intégralement publiés vous pouvez :
vous débrouiller pour vous faire inviter sur ce blogue
vous ouvrir votre propre blogue
Ceci mis au clair, on va commencer par la fin :
Dans l’économie du dialogue, ce type de phrase signifie que vous maîtrisez tout même les propos que votre interlocuteur n’a pas encore tenus. Comment se fait-il alors que vous tombiez aussi souvent à côté de la plaque ? En résumé
que vos prophéties ne se réalisent pas ? 🙂
Comme je vous le disais précédemment : j’aime bien la dicussion, mais, d’une façon générale, je demande la précision. On peut tout critiquer à condition de savoir de quoi on parle. Présentement, vous nous dîtes que les philosophes sont des humoristes (pour certains, c’est le cas) mais le contexte de la déclaration montre que
vous critiquez ce que vous n’avez pas lu. Et vous voulez qu’on vous prenne au sérieux ? 🙂
Vous avez été surpris parce que vous ne vous
attendiez pas à ce type de réponse et vous tenez pour "décalé" ou "inutile" ce qui me semble "fondamental" "en plein dans le coeur du sujet". Je concçois que cela rende le dialogue difficile.
Peut-être devriez vous tenter de trouver pourquoi ce qui vous semble inutile me semble si fondamental que cela conditionne la poursuite du dialogue ?
Peut-être est-ce parce que ces livres vous sont étrangers ?
La méthodologie permet de déterminer la validité d’un raisonnement. Si votre méthodologie est "non scientifique", e.g. parce qu’elle suppose une double évaluation
d’un même procédé de raisonnement "selon son camp", pas besoin d’aller plus loin.
Je vous cite : "submergés par les philosophes conventionnels qui passent leur temps à analyser la pensée des philosophes anciens et ceux qui boivent leurs paroles et les apprennent par cœur pour avoir de bonnes notes au Bac."
Voici un exemple dans lequel vous considérez les philosophes "conventionnels" et ceux qui en prennent connaissance pour des ressasseurs et des perroquets,
et cela vous semble licite et valide. Au contraire, si l’on montre par où vos propres propos seraient "ressasseurs" ou "perroquet",
bref, où se situent vos propres éférences, dans ce sens, c’est à dire de moi à vous, ce serait une "accusation" ? Ce qui est autorisé et valide pour vous l’est
tout autant pour moi, d’autant que, si votre propos est gratuit (sans exemple concret), les miens sont documentés et ne sauraient donc être "faux".
En quelque sorte, vous me dites que ce dont vous n’êtes pas conscient, ce que vous ne connaissez pas
est "faux" ?
Disons que je sais situer les courants de pesée dans leurs filiations et leurs contextes. C’est ce qui fait votre difficulté à contester mes propos sauf à jeter des jugements à l’emporte pièce sur le vrai et le faux. 🙂
Rare ? Ben, si tout de même : il faut vraiment vouloir avoir
raison contre le monde entier pour faire cette erreur. Immonde ? quelqu’un aurait-il utilisé ce mot là ?
PL ? Je ne connais pas. Donc, on saute le passage et on passe à la suite
"Vision" est le mot juste car elle n’a que le
vocabulaire en commun avec une théorie scientifique. Vous faites du "par coeur", donc ? 🙂
Il lève des objections et ni vous ni Leroyer ne savez pas les résoudre. Comme quoi, la méthodologie , c’est important. 🙂
[…..]
Cela tombe bien parce que je n’a jamais tenu cette position. J’apprécierais que vous fassiez objection ou que vous récusiez ou que vous contestiez mes véritables propos plutôt que de m’en prêter de plus faciles à dézinguer.
Je répète donc : il serait référable de limiter sa critique aux ouvrages qu’on a vraiment lus, aux sujets sur lesquels on a une véritable compétence, laquelle ne
dépend pas systématiquement du diplôme. Moi qui vous parle, j’ai une véritable compétence dans les arts du textile (je suis confus de me faire mousser ainsi) ; je n’ai pas le moindre diplôme dans cette discipline. J’ai acquis cette compétence en fréquentant des ancien(ne)s et en me faisant leur apprenti. Quand j’avais 10 ans, ces anciens me gavaient.
Maintenant que je constate que ces savoirs ont disparu, je suis content de les avoir conservé et je tâche de les transmettre à mon tour.
Facile !
etite remarque : je n’ai pas parlé de "dizaines de comités de lecture". J’ai parlé "d’éditeur
à comité de lecture". Il en résulte : "1 éditeur= 1 comité de lecture par collection"
ar exemple, si un éditeur (comme MacMillan) publie des
collections religieuses de niveau scientifique et des livres
pratiques (e.g. livre de cuisine, de bricolage, etc…), le comité de lecture n’est pas le même. Votre manuscrit, selon qu’il souhaite s’insérer dans l’une ou l’autre collection ne passera pas devant le même comité de lecture.
Toutefois, si tel éditeur est connu pour ne publier que des livres de cuisine de la catégorie "bien-être" ou "style de vie", il est inutile de leur refiler votre manuscrit sur "le pot au feu à travers les
siècles et à travers les continents". Cela ne présume rien de la qualté de votre pot au feu. En
revanche, si vous avez produit "100 recettes de cuisine végétarienne pour tous les jours", c’est à celui-là qu’il faut proposer votre tapuscrit.
Il faut donc choisir avec circonspection le ou les éditeur(s) … Cela s’acquiert en ayant lu beaucoup de livres et en ayant une excellente mémoire. 🙂
Mettriez-vous sur le même plan un livre de téléstar et un livre de philo ? Le régime est différent pour les livres "grand public" et les livres à vocation académique.
Comte-Sponville a écrit d’autres ouvrages que cet ouvrage d’excellente vulgarisation. Dois-je comprendre que vous ne les connaissez pas ? Son bouquin est un bouquin de vulgarisation ; il ne joue pas dans la même cours que ses autres ouvrages. Tout le monde en est conscient. Ce n’est donc pas sur sa "notoriété",
mais sur la qualité de ses autres ouvrages que Comte-Sponville peut trouver un éditeur pour un ouvrage de vulgarisation
Au fait, expliquez moi en quoi vous trouvez "confus" sa distinction lumineuse entre "agnosticisme" et "athéisme" ? Et d’où tirez vous que sa spiritualité "ne cadre pas avec celle du croyant." ?
L’éditeur veut aussi vendre mais, en ce qui concerne les publications de sciences humaines comme de sciences dures, ce sont les livres de cuisine et les mémoires de star qui en payent la diffusion. Vous gagneriez à faire un petit tour dans les
statistiques du Cercle de la Librairie avant de dire n’importe quoi.
Vus nous dîtes "Leroyer est un génie méconnu victime de commerçants qui ne veuelent pas lui donner sa chance"
Il est possible que le comité de lecture l’ait jugé farfelu. Les comités de lecture, comme je vous le disais plus haut, sont composés d’experts : ils ont lus beaucoup de livres et ont une excellente mémoire. Ils en ont encore plus oublié
et c’est ce qu’on nomme la culture.
Mais je comprends que le fan club ait dû mal à
comprendre que son idole peut être considéré comme une baudruche par un aréopage d’experts. Tout dépend
du nombre de livres lus par le fan club en face duquel il situe l’ouvrage de Leroyer.
Il faut dire que la page d’accueil de son site ne l’aide pas : la façon dont il se décrit en fait un " autodidacte farfelu, d’un illuminé qui se prend pour un génie méconnu". Il nous dit "je ne sais rien, je n’ai ren appris, mais je dirais tout" 🙂
our les lecteurs (= acheteurs de livres), il n’y a pas de doute. Pour les lecteurs (=professionnels des comités de lecture) la notoriété n’est rien comme le montrait l’étude dont je vous ai donné le lien.
C’est pourquoi les livres de Comte-Sponville n’ont pas à être lus. L’éditeur, Albin Michel, les accepte sans condition parce qu’il sait qu’ils seront commandés par les libraires, exposés, et achetés. [….]
Vous restez dans l’affirmation gratuite. Comte-Sponville a un contrat avec son éditeur ; il n’empêche que ses livres seront lus par un comité de lecture ne serait-ce que pour savoir dans quelle collection il publiera.
Albin Michel est spécialisé dans la spiritualité depuis 108 ans
Normal. Tout le monde sait depuis Kant, c’est à dire depuis le 18ème siècle que la démonstration de l’existence comme de l’inexistence de Dieu n’est pas réalisable. Il en résulte que quiconque prétend (comme Gödel) démontrer ladite existence ne peut que reproduire une théorie
largement lessivée et quiconque prétend démontrer la théorie contraire ne peut, tout pareil, que reproduire une théorie largement lessivée
D’où l’affirmation forcément juste que Leroyer est un farfelu qui se prend pour un génie méconnu. Je vous rappelle la correspondance d’Albert Einstein qui expose clairement qu’en exposant sa théorie de larelativté, il cherche à
percer "le secret de Dieu". Cette remarque n’est pas très aimée par les athées. (nota : je parle par ouï-dire au sens propre du terme. Je n’ai pas lu ladite correspondance. Je l’ai entendue lire dans une série d’émissions sur la pensée de Einstein, l’été dernier sur France Culture. Et pas de chance, je me suis laissé piéger par mon Amarok : je n’avais pas compris qu’il n’enregistrait pas automatiquement les podcasts, qu’il se contentait d’en donner un lien permanent jusqu’à ce que l’éditeur
supprime le podcast de son serveur)
En effet, si Leroyer avait eu une idée neuve, je serais au courant.
Je ne vous prends pas pour un naïf. Je vous prends pour un gars qui tient la méthodologie pour peanuts. On peut donc parier que si le développement de Leroyer procédait selon une méthodologie valide, il amènerait à un résultat valide. Les Cvomités de lecture, cela sert à évaluer cela.
Il en résulte que le seul fait que Leroyer n’ait pas réussi à placer son bouquin chez un éditeur à comité de lecture montre que deux choses l’une :
*il reproduit une théorie lessivée dont il n’est pas au courant qu’elle est léssivée,
*sa méthodologie ne tient pas la route
La méthodologie est ce qui différencie la science et la pseudo-science.
Je vous rassure tout de suite :
1- il n’y a pas de livre intitulé "théologie du process "
2 -il ne parle pas de ce que vous dîtes.
Dans les 30 dernières pages du livre "process et realité" qui fait 500 pages, Whitehaed envisage des hypothèses dont une que vous résumez…. assez mal (en fait vous n’avez pas lu le bouquin, vous empruntez son résumé à Antheus qui en faisait un résumé à la louche, mais vraiment à la louche)
Mais j’apprécie vraiment le tour d’esprit qui consiste à dire "alors il n’est pas utile d’aller plus loin". c’est toute la différence entre un esprit dogmatique et un esprit scientifique, donc ouvert.
Vous parlez pour vous, je pense ? Car, un esprit scientifique n’est jamais empêtré, ni bloqué.
Si vous considérez que tout à été dit sur le sujet de l’existence de Dieu, que son inexistence est improuvable parce que les philosophes l’ont démontré, jusqu’à fermer les yeux sur ce qui pourrait s’attaquer à vos certitudes, alors il n’est même pas nécessaire de prolonger la discussion. Vous cataloguez ceux qui ne partagent pas cet avis comme des farfelus, refusant même de discuter leurs arguments. Les arguments qui vont dans le sens d’une infirmation de vos certitudes sont ignorés, qualifiés de pseudo-scientifiques. Le moindre symbole mathématique vous rebuterait-il ?
Vous prenez un certain risque en écartant un argument venant de quelqu’un que vous jugez comme un copieur. Auriez-vous modifié votre jugement ? L’argument serait donc de moi, et non une recopie à partir d’un livre éminemment scientifique, accepté avec les honneurs par un comité de spécialistes. Vous me jugez comme un copieur qui ne lit pas. D’où viennent alors ces phrases ? Révélées ?
Vous n’avez pas l’esprit scientifique. Le sujet ne vous intéresse probablement pas.
Je m’en vais donc prêcher ailleurs, en vous tendant une dernière perche.
Les philosophes affirment que le monde est en mouvement, comme nos sens l’attestent. Ils ont tort. Le monde n’est pas en mouvement.
Cette affirmation vous semble bien entendu stupide, mais pour un élève de secondaire maîtrisant les fonction numériques, elle ne l’est pas. L’élève comprend parfaitement que si un espace évolue dans le temps, un espace-temps ne peut évoluer dans sa propre échelle de temps. L’espace-temps est donc ou statique, ou confiné dans un espace-temps englobant et son évolution ne peut être appréciée qu’à l’aide d’un repère extérieur. Comme Rodolphe Leroyer est un farfelu, je vais citer un des plus grands cosmologistes, dont les livres sont acceptés par les comités de lecture.
« L’univers se contiendrait lui-même, serait autoconfiné, d’où l’absence d’espace et de temps pour le contenir. Il n’y aurait donc pas de création, et pas de créateur. » Voici ce que dit Stephen Hawking, cosmologiste farfelu bien connu pour ses déclarations pseudoscientifiques.
Je cite aussi un astrophysicien reconnu, qui dit cette phrase du même degré d’abracadabrance :
« Comment Dieu peut-il créer l’univers si le temps n’existe pas encore ? Une création n’a de sens que dans le temps ». Il dit aussi que « la cause précède l’effet dans le temps, à t(n), rien, à t(n+1), l’univers ». Ce sont là les élucubrations pseudoscientifiques de Trinh Xuan Tuan, astrophysicien.
Leroyer tient le même langage, et va plus loin dans la farfelitude.
Pour votre interrogation sur « l’esprit de l’athéisme », je réponds vite fait :
Le croyant voit dans la spiritualité une élévation vers Dieu, amenant une sensation de présence divine. On pourrait appeler cette sensation de présence : schizophrénie. Comte-Sponville parle de sensation de plénitude face au spectacle merveilleux de la nature.
Comte-Sponville définit à sa façon l’athée et l’agnostique. Lorsqu’on est convaincu, on n’en est plus au stade de la croyance. Les athées fort et les agnostiques forts sont des convaincus. Ce sont les athées faibles et agnostiques faibles qui croient. L’athée fort est convaincu que Dieu n’existe pas, sinon il serait dans le doute. Comte-Sponville est à la fois un athée faible et un agnostique fort. Il est dans le doute pour l’existence de Dieu, mais il penche plus pour son inexistence. Il est par contre parfaitement convaincu qu’il est rigoureusement impossible de prouver que Dieu n’existe pas. Selon lui, l’homme n’est pas capable de savoir si Dieu existe, et c’est exactement ce que pense l’agnostique fort.
Rudzaw a écrit
Vous gagneriez à relire mon message, car je n’ai rien dit de semblable. Franchement, vous gagneriez à éviter de me prêter des propos que je n’ai pas tenus quand vous trouvez ceux que j’ai vraiment tenus trop difficiles à répondre.
Jusqu’ici, je n’ai jamais parler "d’existence" non plus que "d’inexistence" de Dieu. Ensuite, ce que les philosophes ont démontré c’est que tous processus pour en démontrer "l’existence" ou "l’inexistence" sont voués à l’échec. Vous gagneriez sans doute quelque pertinence à lire un peu de Kant. Puisque vous vous fondez l’essentiel de vos sources sur l’internet, c’est justement en ligne. Le parcours commence ici
Croyance athée ! Chaque fois qu’un athée rencontre un interlocuteur critique de ses propos, il finit toujours par exposer ce type d’affirmation. C’est vous qu récusez Whitehead sans en avoir jamais entendu parler, il n’y a pas plus d’un message ?
Au contraire, j’ai donné les raisons pour lesquelles j’ai pensé que votre grand autodidacte de génie ne pouvait qu’être un illuminé ?
Ne seriez vous pas en train de me prêter vos propres limites ? Quand on voit votre usage du vocabulaire médical (1er
message) et votre présentation de statistiques farfelues, on est vite renseigné sur la qualité de votre "esprit scientifique", bref, sur ce qui fonde la raison ! Quand on sait combien sont limitées les bibliographies proposées dans les sites athées francophones (donc radicaux), on comprend bien que n’est pas la réflexion au bout d’une étude qui est proposée mais juste une démarche "missionnaire" sans plus de fondement que toutes les autres.
Enfin, vous faîtes bien d’évoquer "mes
certitudes". Pouvez vous m’en donner la liste (une liste qui serait tirée des articles ou des commentaires de ce site et non de votre imagination) ?
Je vois, en efffet, que vous êtes à court d’arguments
Ah bon ? Montrer en quoi votre méthodologie est à plusieurs vitesses, ce n’est pas discuter vos arguemnts ? Ah bon ? Rappeler que’il y a longtemps qu’on sait que la question de « l’existence ou l’inexistence de Dieu » est indécidable, ce serait « cataloguer ceux qui ne partagent pas » mon avis ?
Comment désigner autrement que par « farfelu » un type qui ne connaît pas suffisament la biblographie classique pour ne pas savoir cela ?
Je conçois que vous ayiez du mal à concevoir que votre interlocuteur puisse avoir suffisament d’expérience pour reconnaître un vocabulaire qui se pare des apparences "de la Science".
Nota : on ne sait toujours pas ce que sont "mes certitudes" selon vous ?
Imaginons, juste le temps du raisonnement pas plus longtemps, que j’ai quelques références scientifiques. Disons, que j’ai un tout petit peu lu et même rencontré des gens susceptibles de m’expliquer ce que je ne comprenais pas immédiatement. Pourrais-je alors suggérer que ces propos que j’ai shuntés
revêtent comme vos statistiques l’apparence scientifique mais n’en sont pas ? 🙂
Puisque vous le dîtes, c’est certainement vrai 🙂 Au moins aussi vrai que le diagnostic médical sans avoir vu le patient que contenait votre premier message ! Sans doute est-ce de l’esprit « scientifique » 🙂
Je vous y encourage. Je laisse tomber la perche. Je vous rappelle que, jusqu’ici, vous n’avez répondu à aucune des questions que j’ai posées et je n’ai pas trop de temps pour les petits jeux.
Un physicien comme Etienne Klein reconnu comme une sommité française de la physique sur le temps pourrait peut-être enrichir la discussion vu que le sujet semble vous plaire. 🙂
C’est moins le sujet du temps en physique qui m’intéresse que la façon dont Rudzaw fonce dans le tas sans comprendre ce qu’il lit. Il prêche, il le dit lui-même !
Par exemple, au prétexte que vous parlez de Thomas d’Aquin, il croit (de croire, donc croyance athée) que le seul fait que vous évoquiez l’Aquinate suppose que vous adhérez aux thèses de la Somme. De même, il croit (de croire, donc croyance athée) que l’évocation du personnage du dessinateur Jean Eiffel, celui du Dieu= vieillard barbu assis sur son petit nuage, équivaut à adhérer à ce modèle.
Il croit donc que ses interlocuteurs sont créationnistes (l’idée de l’impossible création se résume dans le fait que la conception quantique du temps ruine le récit biblique de la Création. Le présupposé est donc que ce récit biblique se voudrait « historique » alors même que chacun sait (savoir est différent de croire) qu’il n’en est rien).
On aboutit donc à un autodidacte supposé de génie qui croit enfoncer des portes qui sont déjà largement ouvertes depuis Welhausen (cela fait une centaine d’années, tout de même ?). Ce qui me fait donc marrer c’est la fanfaronnade de Rudzaw qui pense que le « croyant ne peut sortir indemne » de la lecture du livre de son « génial » farfelu. On est bien dans le cas de figure évoqué dans « Croyances athées » : Rudzaw qui ne connaît rien de la littérature classique sur les récits de création dans la Bible, croit le premier bouquin qu’il lit parce que son contenu le caresse dans le sens su poil.
On dirait donc que l’absence d’enseignement de fait religieux est plus néfaste à l’athée qu’aux religieux, ces derniers, se posant des questions, ayant à l’esprit de chercher des réponses auprès de penseurs moults et diverses, alors que l’athée, très (trop souvent) se cantonne à une lecture littérale et un catéchisme traditionnaliste.
En effet : l’athée est en voie de constitution de religion ; il a donc besoin de stigmatiser, de foncer dans les plumes de tout ce qui bouge, de faire parler de soi. quoique vous lui mettiez sous le nez, il dira « non » : la croyance n’est pas soluble dans la preuve rationnelle. 🙂
Pour commencer l’éducation de Rudzaw, j’ai mis un article sur le centenaire de Jean Effel
Je préfère en effet aller prêcher ailleurs quand il y a un refus de réflexion qui entraine un blocage complet. Certaines personnes croient détenir la vérité au point d’ignorer toute argumentation. Kant aurait décrété au 18ème siècle que l’énigme de la création était indécidable, alors que ce personnage ignorait la nature quantique de l’espace et la relativité du temps. Kant a aussi écrit ses oeuvres en allemand, et ce n’est pas facile à lire. Les interprétations sont divergeantes, et elles viennent de traductions à partir d’un texte ardu. C’est pourquoi je doute de comprendre la pensée réelle de Kant en matière de création du monde.
[….Modéré car long, prétendant résumer la position de Kant, mais montrant que pas lu …]
Vous montrez bien votre incapacité à raisonner sur ce thème, puisque vous écartez justement les raisonnements pour ne vous consacrer qu’à critiquer la forme et le langage, et en tentant systématiquement de ne rien comprendre. Qui est PL ? N’importe quel abruti a tout de suite vu la signification de l’abréviation. Vous ignorez aussi de quel certitude je parle à votre propos, alors que c’est justement le sujet : vous avez la certitude que l’inexistence de Dieu est improuvable. Il n’y a rien dans votre prose, sinon des références.
[… modéré… répétition…. préjugé anti-intellectuel]
[passage ci-dessous gardé, car il est le credo de l’athée radical : un concentré de préjugés sur le « croyant »]
Pour ce qui est de l’athéisme militant, vous êtes également totalement à côté. L’athée n’est pas en constitution de religion, puisque son objectif est justement de libérer le croyant de sa confiance aveugle. La confiance aveugle et la faiblesse d’esprit sont glorifiées et encouragées par les textes bibliques. Il faut obéir sans raisonner, et accepter sans démonstration une vérité fabriquée. L’athée est libéré de l’endoctrinement religieux et est conscient du caractère primitif et grotesque des textes dits sacrés. Une religion d’athées n’a pas de sens, parce que l’athée n’impose rien. Il invite à raisonner et à ne pas gober bêtement tout ce qui vient d’une autorité dont la respectabilité est imposée. La religion s’oppose à la démocratie. L’athée n’est donc pas un croyant, parce qu’il n’est pas crédule. Ce qu’il croit est en sursis, soumis au doute. Ce n’est pas le cas du croyant, qui se force à croire contre toute logique.
Ou bien, pour une plus juste vision des chose, disons que les réflexions ne sont pas celles que vous attendiez et que, de ce fait, vous êtes pris au dépourvu.
Les prêcheurs, par exemple, sont dans ce cas. Quand on leur oppose une argumentation inattendue, ils omettent d’y répondre et tombent dans le refrain, l’antienne, la répétition de slogan. Par exemple : « vos certitudes », « croire détenir la vérité »… mis devant l’obligation de lister les certitudes et les vérités, le prêcheur fiche le camp
Bon, je vois que Rudzaw n’a pas eu l’occasion de lire Kant même en traduction. Dans le cas contraire, il ne tenterait pas de nous faire croire que « Kant aurait décrété au 18ème siècle que l’énigme de la création était indécidable« . Rudzaw est bien un prêcheur : il ne lit pas ce qu’il a sous le nez sans le filtre de ses petites idées toutes faites
Personne ne vous demande d’énumérer les interprétations. On vous demande juste de savoir ce que tout le monde sait :
1.Kant ne décrète pas, il raisonne.
2.Vous devriez lire vous même au lieu de faire croire que c’est ardu pour vous excuser vous même de n’être pas au courant
1.Rien qu’à voir comment vous comprenez la pensée de vos contemporains, on peut douter que vous accédiez à » la pensée réelle de Kant »
2.Parlant de Kant, on ne parlait pas de « en matière de création du monde » mais des raisons pour lesquelles chaque fois qu’on parle « d’existence » de Dieu, on dit des bêtises comme chaque fois qu’on prétend démontrer son « existence » ou son « inexistence »
Mais à partir du moment où l’on sait lire (ce que le prosélyte prêchant ne sait jamais faire), on peut aborder Kant sans problème dès le BEP.
Oui, j’ai bien compris combien je suis incapable. Toutefois, je me souviens d’avoir discerné dès votre première intervention votre propension à utiliser du vocabulaire que vous ne compreniez pas dans le but d’impressionner l’interlocuteur et dès votre seconde intervention le fait que vous prêtiez à votre l’interlocuteur des propos qu’il n’avait jamais tenus mais que vous imaginiez qu’il avait tenu.
J’en vois encore là de nombreux exemples. 🙂
Mais votre interlocuteur vous a-t-il autorisé cette familiarité ?
J’ai la certitude que le raisonnement de Kant qui mène à ce résultat est juste… mais moi, peut-être l’ai-je lu ?
Celles qui vous manquent pour savoir ce dont vous parlez
Vous avez une conception bien étroite de la religion. Une religion envoie des missionnaires dans le but de remplacer la croyance des sauvages (mettons « les croyants ») par la leur (forcément, civilisés, libres, etc..).
Si vous admettez « prêcher » et vouloir « libérer le croyant de sa confiance aveugle. » (en fait, vous voulez qu’il déplace la confiance aveugle qu’il a en « dieu sait quoi » vers une autre confiance aveugle, e.g. dans les propos de l’autodidacte Leroyer) vous vous comportez comme n’importe quel père blanc qui croit (de croire et de crédulité) apporter la civilisation. Vous n’êtes donc pas libre.
Les missions de conversion révèlent l’existence d’une religion. Evidement, pour comprendre cela, il faut avoir quelques …. références.
Ah oui ? Comment cela ? Voudriez-vous dire que tout lecteur de la Bible prend ses textes au pied de la lettre ou quelque chose comme cela ? 🙂
Je crains que vous confondiez la Bible avec le fonctionnement des religions d’autorité.. Ah ? J’oubliais : vous n’avez certainement pas lu l’ouvrage de Sabatier sur les religions d’autorité car vous croyez (de croire, crédulité) que les savoirs du passé sont inutiles. Ceux qui ne les ont pas acquis disent souvent cela.
En revanche, l’athée radical n’est pas libéré des préjugés dûs à l’inculture. Là encore, on observe une déclaration proprement religieuse. Rudzaw nous affirme que l’athéisme fait de l’homme un être supérieur (la grâce du débaptême, sans doute ?). Il nous dit « ici mieux qu’en face » ce qui est le dogme fondamental de toutes les religions occidentales (dont l’athéisme militant qui n’existe pas ailleurs).
On a pas bien vu l’exemple jusqu’ici dans vos commentaires ? Comment cela se fait-il ? On n’a vu que l’admiration béate pour le livre d’un autodidacte supposé de génie… la répétition de phrases pas comprises… l’incapacité de distinguer ce qui relève de la lecture d’un texte simple écrit et ce qui relève de l’imagination qu’on s’en fait…
Sauf Leroyer, Dubourg (un autre autodidacte qui fait dans une autre pseudo-science :-)) qui, eux, sont des prophètes, bien évidemment … 🙂
Car pour Rudzaw qui ne sait rien toutes les religions ont pour objet de croire. Il nous donne donc quelques beaux énnoncés des « croyances athées » lesquelles sont insolubles dans le raisonnement
Le superstitieux traqué par le croyant, traqué par l’athée, traqué par celui ou celle qui a la foi.
Et Dieu dans tout ça?
Il s’emmerde.
Et si tous on levait la tête au Ciel et lui demandait : Eh Oh. T’es là?
Car dans cette univers, tous les Etres doués d’intelligence se pose la même question.
Tous? Non. Quelques part paumés entre un pulsar et un trou noir, perdu dans un quasar, un irréductible bonhomme résiste encore et toujours à la tentation de se poser une question: Existe-je?
Certainement pas « traqué », sauf par les missionnaires qui existent aussi chez les athées. Il faut faire la différence entre le débat et le combat. Voir les apôtres de l’esprit critique ne pas supporter celui-ci quand il s’adresse à leurs propres préjugés est assez réjouissant.
Personnellement, je ne cours qu’après les erreurs techniques données comme des vérités ou l’ignorance donnée comme étalon de la culture.
Il n’y a pas équivalence entre celui relève que Dubourg ne sait pas assez de grec pour juger de la qualité du grec du nouveau testament et celui prétend que l’athéisme (ou toute autre doctrine) libère.
« On 27 mai 2008 at 11:31 pharisienlibere Said:
Merci pour les liens sur ce blogue. A mon avis, en donner un seul suffit pour offrir de faire le tour du blogue ?
Dans l’ensemble, je me demande si on n’apparaît pas plus malin que les autres en développant une vue pessimiste, dénigrante ? C’est le trip “mais moi je ne suis pas dupe”. Est-ce être dupe que de considérer qu’oser affronter le grand public est une tâche honorable et utile ? »
Ainsi pour vous Compte Sponville fait partie des philosophes qui affrontent le grand public, alors que des gens comme Lecourt et Bernat-Winter adoptent cette vue dénigrante et pessimiste envers les travaix du premier car n’apprécie pas l’universalisation de la philosophie?
Une espèce d’envie de garder tout pour soi? Pour établir un rapport de domination d’une certaine manière (vous utilisez en plus le mort « serf » qui semble bien correspondre à la situation).
Un peu comme nos docteur en médecine se plaisent à jouer les marquis (affirmation d’un médecin qui critiquait publiquement il y a quelques mois dans un magazine ses collègues). 🙂
Bonjour ,
il semblerait que le meilleur moyen de devenir athée est de s’intérréssé …..aux religions
pour ma part je suis devenu athée en prenant conscience que nous avons devant nos yeux les deux
preuves de l’ inexistence de dieu qui se passent de commentaires, de grands discours , de raisonnements , de recherches, de preuves , bref de vérités…
1 : la preuve que dieu n’ existe pas c’ est que l’ homme existe ….(inutiles de faire de grands discours pour savoir ce que peut être l’ homme dans sa pire cruauté , a des années lumières de « fait a l’ image de dieu » , car si dieu existe alors il ressemble a l’ homme et prouve donc la fin de l’ affirmation numéro deux)
2 : la preuve que dieu n’ existe pas c’ est sa non assistance a l’ humanité en danger. ……(y’ a t il besoin de faire un grand discours sur le oui ou le non de la possibilité d’ une assistance d’ une femme témoin visuel du viol de sa propre fille de cinq ans ? tout le monde sait qu ‘elle la défendra quitte a donné sa propre vie)
tout autres discours , fables , théories , ou autres tentative de réfutation a ses deux affirmations s’ écraseront toujours dans le mur des futilités de mouvements religieux , sectes , marchands de bonheurs , escrocs en tout genre , nostalgiques des traditions etc etc etc etc ……
j’ avais 26 ans quand j’ en suis arrivé a découvrir par moi-mêmes ces deux preuves que j’ estime fondamentales car irréfutables, et 20 ans plus tard elles sont toujours exactes , 4000 ans plus tôt elles était déjà exactes.
Rien au monde ne pourra mieux me prouvé l’ inexistence de dieu que ces deux vérités fondamentales..
A nous maintenant de découvrir d’ ou venons nous , mais la est une autre route ….. parmi tant d’ autres….
Amicalement
Mastrator
tous les gens sensés savent qu’il est impossile de prouver l’existence de dieu et, corrolairement son inexistence; se reporter au téorême de Gödel (un mathématicien) pour se faire une idée.
Il en résulte que vos 2 preuves ne prouvent strictement rien ; elles se contentent de poser le célèbre « problème du Mal » mais ne disent rien de l’existence de Dieu ni de son inexistence.
J’apprécie à sa juste valeur le passage que j’ai recopié. Finalement, les athées son pljus gtogtalitaires que les « croyants », en cela que les croyants accepte net la discussion tandis que les atées ont une telle trouille de la discussion qu’ils la vérouillent par des interdictions et des anathèmes. Mais bon, c’est mon blogue : je fais donc « comme chez moi »
Bonjour,
Quelque part sur votre blog vous reprochez à Compte-Sponville de ne pas parler de Whitehead (entre autre).
Pour des critiques de Whitehead, voir Ilya Prigogine (vous qui aimez bien Stengers, il a écrit avec cette dernière).
Chercher « Prigogine Whitehead » sur Google, voire sur le site HumainsAssociés mais je n’en suis plus sûr des textes dePrigogine où il critique Whitehead.
Sur ses textes il critique Whitehead, mais aussi le Dieu des trois grands monothéistes, dit sa préférence pour l’idée d’un Dieu qui comme pour ceux des Incas il faut donner (donner quoi et pourquoi je ne m’en souviens plus, ça fait un moment déjà que j’ai lu ces textes).
Il parle aussi du fait que Dieu peut très bien avoir toujours existé, d’où n’aurait pas besoin de commencement, mais je ne me souviens plus comment il a cherché à démontrer ça.
A noter que Prigogine est (ou tout du moins « serait ») membre de l’Université Interdisciplinaire de Paris (comme Compte-Sponville?)?
Bien à vous. Bonne continuation pour votre blog.
1- Non, Comte-Sponville n’a rien à voir avec l’université « intelligent Design ».
2- Je ne reproche rien à Comte-Sponville. Je m’étonne qu’un pro comme lui n’évoque pas un philosophe connu par un amateur comme moi. Si un pelé comme moi connaît, on peut légitimement penser que Comte-Sponville connaît. D’où « pourquoi l’impasse ? »
Bonjour,
» 1- Non, Comte-Sponville n’a rien à voir avec l’université “intelligent Design”. »
En fait il a débattu avec Staune sur certains sujets, dont dans cette université il me semble, mais il est vrai qu’il n’en partage pas du tout les convictions.
De plus Staune se revendique d’un évolutionnisme, mais affirme ne pas apprécier que l’hypothèse Dieu soit balayée des hypothèses scientifiques.
Il me semble qu’il réfute aussi l’Intelligent Design, mais bon entre ce qu’il dit et ce qu’il fait, c’est vrai que l’on peut douter. 🙂
» 2- Je ne reproche rien à Comte-Sponville. Je m’étonne qu’un pro comme lui n’évoque pas un philosophe connu par un amateur comme moi. Si un pelé comme moi connaît, on peut légitimement penser que Comte-Sponville connaît. D’où “pourquoi l’impasse ?” »
Souvent quand je parle de Whitehead à des athées, l’extrême minorité qui le connait, c’est en tant que mathématicien, sa philosophie étant apparemment totalement inconnu, du moins dans le monde francophone.
Je ne sais pas si Compte Sponville est un pro. Il est assez critiqué par divers philosophes, et ne semblent pas plus instruit qu’Onfray, juste plus ouvert.
Mais la bonne volonté ne fait pas la Vérité.
Bien à vous. 🙂
Question qui me trotte dans la tête :
Le Problème du Mal, on a toujours la même réponse : Dieu n’est pas Tout Puissant.
Mais pourquoi jamais : Dieu s’en fout de nous, Dieu est mauvais, etc… ?
Merci. 🙂
Dans Marianne, les tartuffes de la religion