wikipédia, une société de flicage ?


C’est un administrateur vandale de wikipédia qui décide de vous chercher noise. Au bout d’un certain temps, parce que vous n’obtempérez pas assez vite à son goût et même, vous osez discuter le sens et le contenu de son intervention, il vous bloque. Pensez-vous qu’il soit besoin d’écrire des sottises pour cela ? Pas du tout. Je dirais même : « au contraire« . Les administrateurs vandales de Wikipédia s’en prennent de préférence aux intellectuels et aux experts.

Voir Larry Sanger co-fondateur de wikipédia : « la racine du problème est l’anti-élitisme et le manque de respect pour l’expertise« 

Des incompétents ont le pouvoir de bloquer les compétents. C’est même leur seul pouvoir ; Comme l’exercice de ce pouvoir est facteur de jouissance, il n’y a rien à espérer de ce côté là. Pour être administrateur, il suffit d’avoir une connexion ADSL ! C’est d’ailleurs là une chance pour la culture de masse. Mais pensez aussi à tous ces djeunes laissés de côtés par notre systeme scolaire et qui peuvent se payer la tronche d’un vieux prof sur wikipédia ?? Comment resister à cet attrait ?

Comment s’y prennent-ils ?

D’abord point n’est besoin d’avoir la moindre compétence pour « patrouiller » (le pavé en haut de la page de discussion prévient qu’il révoque sans mentionner la raison et donc se dispense des règles) dans un domaine donné et pour révoquer les modifications de tel ou tel contributeur sans explication. Le vandale Maloq l’annonce d’entrée de jeu sur sa page d’accueil. Tandis que le vandale Ludovic Rivallain nomme « vandalisme » tout apport qui excède ses connaissances.

On harcèle le contributeur expert de la façon suivante :

  • On prétend que l’expert fait de l’inédit, c’est à dire « un essai personnel » donc on peut supprimer sans discuter. Dans le domaine « religion« , celui qui est celui de ma compétence, quand ils ne reconnaissent pas des thèses publiées depuis 30 à 50 ans, ils ne témoignent que d’une chose : ils partagent l’inculture crasse de nos contemporains en matière de « fait religieux ». Voir le rapport Debray.
  • On exige des sources hors de propos, y compris pour dire que tel auteur d’un article n’est pas un professionnel
  • On exige que les références bibliographiques soient mises quand le souhaite l’administrateur, c’est à dire sans tenir compte du mode de travail du spécialiste (sur ses loisirs, pendant un temps d’attente, loin de sa bibliothèque, tellement rebattu qu’on se demande bien quelle référence il faut mettre) Sion lui explique ces scrupules sur le choix des sources, il répond comme si l’expert ne savait pas ce qu’est une source bibliographique ! En fait, il ne comprend pas ce qu’on lui explique par écrit.
  • On exige des sources de l »expert sans rendre compte qu’un prosélyte est passé quelques minutes auparavant pour retirer une note de bas de page de grand intérêt
  • Et bien sûr, on réclame le respect qu’on n’est pas capable de manifester soi-même ! Forcément, s’ils harcèlent un intello (intermédiaire honni : voir la page de discussion de l’utilisateur THEOLIB, il se trouve que je le connais) c’est l’intello qui est coupable.

quelle est la manœuvre suivante ?

La manoeuvre suivante consiste à utiliser les outils d’administration pour obtenir des informations sur l’abonnement à l’internet : le véritable nom du connecté, son fournisseur d’accès et quantité d’autres informations qui ne regardent nullement les administrateurs de wikipédia. La loi prévoit le recueil de ces informations en cas de publications racistes et négationnistes, en cas de diffamation.

Or, sur wikipédia, point n’est besoin de remettre en cause les chambres à gaz ni de diffamer d’autres contributeurs pour que se déroule, parfois à l’insu du contributeur, une enquête d’identité personnelle. On verra plus bas, d’ailleurs, que la diffamation est encouragée.

Un casier judicaire ad vitam aeternam

Ce flicage ne présente pas les garanties de la CNIL car Wikimédia, la firme à laquelle appartient wikipédia, est de droit américain. C’est une entreprise basée sur l’exploitation de travailleurs qu’on ne rémunère pas.

Le détail du javascript de back-list.

Au moins 100 administrateurs peuvent se renseigner sur tout un chacun comme si tout intello était un terroriste islamiste potentiel. Personne ne sait ce qu’ils font des résultats. Ou plutôt si, on sait.

Selon les administrateurs, aux 2 vandales concernés se sont vite joints d’autres attirés par l’odeur de la condamnation promise. Et de se demander qui est Benoit Montfort ? Est-ce qu’il ne serait pas d’autres experts déjà harcelés et diffamés par d’autres administrateurs de wikipédia ? Dans ce cas, la manœuvre de blocage est d’autant plus légitime.

Car, faute de compétences, les administrateurs ne se renseignent pas sur qu’écrit le présumé coupable dont ils sont bien incapables de juger. On tente de le condamner pour ce qu’il est. Le javascript de black-list sous le lien du titre montre que sont associé au présumé coupable ceux qui osent prendre sa défense contre les tyranneaux..

Le jugement sur ce qu’on est plutôt que sur ce qu’on fait ou qu’on dit est la base de tous les racismes. Le plus grave est que cette manoeuvre systématique viole la netiquette Usenet. Celle-ci garantit le droit à l’anonymat et dénie aux administrateurs et webmestres le droit de révéler l' »identité de quelqu »un qui décide d’utiliser un pseudonyme. RFC 1855 en son paragraphe 412, précise que la volonté d’utiliser un pseudonyme doit être respectée.

Alors qui sont les 2 autres ?

Selon un administrateur « Sur son blogue le Pharisien Libéré, il se fait appeler Stuart Little ». Cet administrateur croit à la binitarité et les autres à la trinité ! Si on traite des mêmes sujets en vulgarisant la même littérature scientifique contemporaine, avec la même bibliographie, forcément, on est la même personne !! Il faut vraiment être limité dans la comprennette pour tenir de tels raisonnements et ne pas concevoir qu’un e-zine peut être animé par une équipe de gens qui, travaillant dans un domaine étroit, se connaissent forcément.

Tout l’intérêt de cette affirmation réside dans l’usage par cet administrateur de la « culpabilité par association« , comme dans le Mac Carthysme !

Bien évidemment, les deux autres ont été harcelés et diffamés.

  • L’une a été accusée de violation de copyright alors qu’elle utilisait du texte libre de droit. Mais l’un des deux fondateurs ayant décidé que ce qui est libre pour tous ne l’était pas pour elle, c’est lui qu’on a cru. D’ailleurs, cette rumeur court encore dans les pages wikicommons ou wikimédia. En fait, elle osait s’opposer à un catholique intégriste qui tentait de faire passer son style de néo-orthodoxie pour la vérité du christianisme. Il sut allumer les rixes qui conviennent et, dans ces cas là, vous pouvez donner toutes sources et références qui conviennent : plus vous en donnez plus vous aggravez votre cas.
  • L’autre fut accusé de vandalisme. En fait, un administrateur lui avait abusé de ses pouvoirs dans un différent portant sur la rédaction d’un article ; il avait donc bloqué Stuart Little. En ce temps là, les administrateurs n’étaient pas assez futés pour savoir qu’une IP collective quand elle est bien faite dissimule l’IP finale. Il fut donc convenu, suite à une enquête discrète sur le numéro IP (nomalement dissimulé à la vue dans les cas d’usage d’un Pseudo et donc, selon la netiquette, ne devant pas être révélé), que Stuart Little et Mulot étaient la même bête. L’administratrice alla jusqu’à révéler qu’ils avaient le même mot de passe. Suite à quoi, le harcèlement ne connut plus de borne et la page d’accueil de Stuart Little en donne les détails sous les liens de la fable « les animaux malades de la peste« , sauf si un administrateur a effacé les pages pour protéger son image de marque. Cela se fit beaucoup. Dans ce cas, la disparition des pages est un aveu.

Si vous voulez absolument écrire sur wikipédia

  • Utiliser un pseudonyme
  • Utilisez une IP collective : un cybercafé peut faire l’affaire. N’émettez jamais de chez vous. A quoi peut bien servir la recherche de l’identité d’un citoyen lambda écrivant sur wikipédia sauf à s’en servir comme moyen de pression supplémentaire ? Ou à monter un buzz, par exemple, dans le but de faire perdre son job à ce citoyen ? ou faire chanter le citoyen comme dans le cas sous le lien ?

voir aussi

mise à jour

Le même administrateur vandale utilise ses outils d’administration pour régler ses conflits personnels. C’était le 19 août. En fait, il suffit d’un seul fanatique, le genre qui dit qu’il peut bloquer l’utilisateur avant même de lui dire « bonjour », pour dérégler la machine.

Et si genre de caractère qui exige d’autrui plus de respect qu’il n’est capable d’en donner est recruté préférentiellement comme administrateur, on comprend comment la machine grippe.

indexation

Identificateurs Technorati : , , , , ,

Published in: on 8 août 2007 at 3:56  Comments (81)  

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81 commentairesLaisser un commentaire

  1. J’ai lu votre article après que vous ayez déposé un post sur mon blog.

    J’ai souvenir de Mulot et Stuart Little qui ont été exclus à peu près à l’époque où je suis arrivée sur WP.

    Il ne m’a jamais semblé qu’il soient une seule et meme personne tant ils étaient différents. Mulot correspond effectivement à ce que vous décrivez face à un admin correpondant exactement à ce que vous en dites. J’ai eu à l’époque tout à fait la meme impression.

    Par contre votre passage: « Selon un administrateur “Sur son blogue le Pharisien Libéré, il se fait appeler Stuart Little”.  » m’apparait assez incompréhensible.

    Pour ma part, je tends à penser que le dit Stuart Little contribue toujours sur WP sous un autre pseudo. C’en est pour le moins, selon moi, un des piliers de bar. Il a du se convertir au wikipédiholisme, après sa disgrace…

  2. Lory Said: |
    je tends à penser que le dit Stuart Little contribue toujours sur WP sous un autre pseudo. C’en est pour le moins, selon moi, un des piliers de bar. Il a du se convertir au wikipédiholisme, après sa disgrace…

    Stuart Little
    Comme collaborateur occasionnel de ce blogue, je me permets de signaler que je ne contribue plus à ce machin, que j’avais même expliqué à Benoit combien son entreprise était vaine. Il a voulu faire sa propre expérience lui-même, mouvement que je comprends aussi. Il voulait toutefois répondre au challenge de Marc Goodacre qui prétendait qu’un expert du domaine susceptible de donner correctement les sources de ses propos n’encourrerait aucun problème et améliorerait le niveau de cette section de l’encyclopédie.

    Il a donc démontré que cette hypothèse était fausse.

  3. Je ne connais pas Benoit Monfort. Il y a plus d’un an que je ne suis plus sur WP et je n’ai aucune intention d’y retourner jamais.

    Il y a 2 ans, sur IRC, un contributeur dont je ne me souviens plus du nom demandait à un autre à je ne sais quel propos : « C’était toi, Stuart Little? », et un autre contributeur (dont je me souviens par contre du pseudo, et qui contribue encore actuellement, j’ai pu le lire récemment sur le bistro en m’y rendant suite à un article d’Alithia qui y soulevait des remous), répondit alors par l’affirmative.

    Mais cela n’a rien de tellement étonnant, il y a bien quelqu’un qui s’est inscrit récemment avec le pseudo « Alithia », et qui n’est pas l’Alithia du blog du meme nom.

  4. je me suis amusé à faire une petite expérience sur le 2ième site désencyclopédie wiki que vous citer… Ben il aime pas non plus les critiques en 2 jours et 4 posts, je suis exclu 2 semaines et censuré pour « Anticonsumérisme primaire » Hé oui ça existe des arguements de ce style… Bben comme quoi les affinités c’est une histoire de sensibilité

  5. je vous donne un lien qui n’a rien à voir avec le sujet mais concernant les raffles quotidiennes de Sans Papier
    Le Réseau Education Sans Frontière, c’est de l’humain simplement comme vous en êtes je pense que vous êtes aussi concernés j’ai appris que le faire savoir est aussi important qu’agir.

    [modifié par la modération pour intégrer le lien vers Réseau éducation sans frontière]

  6. Bonjour

    Je suis profondément désolé des mésaventures de « Benoit Montfort » sur wikipedia. Etant moi-même impliqué sur wikipedia (je suis un des « arbitres » de la wikipedia francophone), je souhaiterais essayé d’expliquer les choses de mon point de vue.

    Wikipedia n’a pas de comité éditorial, et tout le monde peut modifier à son gré les articles. L’écriture des articles est donc fondée sur le consensus entre les contributeurs. Les administrateurs et arbitres n’ont pour rôle en gros que d’assurer que les discussions se passent avec un minimum de courtoisie. Ils n’ont aucun pouvoir de validation sur le contenu des articles. Et dans les discussions, le spécialiste mondial d’un sujet est sur un pied d’égalité avec le premier hurluberlu venu.
    On peut trouver ce principe choquant et absurde. Et on peut s’étonner que ça puisse marcher. Mais ça marche …plus ou moins bien. Sur plein de sujets, les seuls contributeurs sont des gens passionnés et compétents. Sur les sciences dures, la sociologie des contributeurs impliqués dans wikipedia (beaucoup de jeunes étudiants et chercheurs dans ses disciplines) fait que c’est pas trop mal. On n’a pas exemples pas trop de soucis avec les créationnistes ou autres. C’est évidemment plus difficle avec les articles sujets à controverses (politiques religieux ou autres), où il faut souvent accepter d’entrer dans de laborieuses discussions avec des contributeurs ultra-militants et/ou peu compétents. Je comprends que cela puisse être rebutant, épuisant..etc, et que si on s’énerve un peu face à une incroyable mauvaise foi, le fait d’être rappelé à l’ordre par un « administrateur » qui n’y connaît rien (ce n’est pas son rôle) soit irritant et décourageant. Je le sais, je suis passé par là. Il existe cependant des règles et astuces de rédaction et de discussion, qui permettent, dans bien des cas (mais pas toujours) d’arriver à un résultat satisfaisant.
    Bon, le jeu en vaut-il la chandelle ? Je ne sais pas. Mais le fait est que quelqu’un qui cherche un renseignement arrivera plus probablement sur wikipedia qu’ici. On manque cruellement de contributeurs compétents sur plein de sujets, notamment les sujets religieux. Je suis prêt à aider ceux qui souhaiteraient participer, mais il faut accepter les règles sans doute absurdes décrites ci-dessus. amicalement à tous Hadrien

  7. Hadrien a dit
    L’écriture des articles est donc fondée sur le consensus entre les contributeurs. Les administrateurs et arbitres n’ont pour rôle en gros que d’assurer que les discussions se passent avec un minimum de courtoisie.

    Pharisien Libéré répond :
    Le consensus entre les contributeurs ne représente ni la vérité historique, ni la vérité sscientifique en général. Le phénomène qui se passe sur Wikipédia chaque fois qu’un « expert » (disons comme ça) se présente est analogue au phénomène de l’irruption du édarwiniste » (pour dire vite) sur un web de chrétiens créationnistes. C’est insupportable. La courtoisie est rarement l’apanage des administrateurs. Tant qu’ils seront au dessus des lois locales, rien ne sera possible.

    Le phénomène se double d’un problème propre à la dynamique des groupes restreints. Quelques administrateurs se sentent investis d’uen autorité et sentent bien que s’ils laissent se développer une compétence dans tel ou tel domaine, leur autorité sera réduite à néant. Ils savent déjà qu’elle n’est pas grand chose, c’est à dre réduite à
    * menacer les contributeurs avant même de dire bonjour, les injurier (c’est le cas Rivallain, qui ne se rend même pas compte qu’il a d’abord injurié et qui ne supporte pas que la chose soit rapportée alors qu’il utilise son vrai nom),
    * bloquer ou protéger la page (pour les plus futés) ,
    * bloquer le contributeur pour la grande masse.

    Il faut donc être d’une grande solidité psychologique pour ne pas se transformer en tyranneau. Or, ce n’est pas sur la solidité psychologique que les administrateurs sont recrutés mais sur un sociogramme virtuel.

    Hadrien a dit :
    Et dans les discussions, le spécialiste mondial d’un sujet est sur un pied d’égalité avec le premier hurluberlu venu.
    On peut trouver ce principe choquant et absurde. Et on peut s’étonner que ça puisse marcher. Mais ça marche …plus ou moins bien.

    Pharisien Libéré répond :
    Justement : c’est absurde. L’expérience montre que cela ne peut fonctionner dans les disciplines qui ne fonctionnent pas sur vrai/faux comme c’est le cas dans les techniques.. Déjà, dans les sciences dures, cela ne marche pas toujours.

    Enfin, dans les sujets sensibles, la part faite aux hurluberlus, aux prêcheurs de tous ordres, aux sectaires est belle justement parce que les administrateurs (le pouvoir d’interdire) ne sont pas répartis en fonction de leurs connaissances mais au pifomètre.
    Il y eut un temps où il fut question de mettre des coordinateurs par sujet. Cette idée capota à cause d’un démagogique égalitarisme.

    40 plombiers ne peuvent remplacer 1 seul dentiste.

    Hadrien a dit :
    il faut souvent accepter d’entrer dans de laborieuses discussions avec des contributeurs ultra-militants et/ou peu compétents. Je comprends que cela puisse être rebutant, épuisant..etc,

    Pharisien Libéré répond :
    Ce n’est pas rebuttant d’dexpliquer ou d’informer ou de discuter. Ce qui est épuisant c’est le jeu des réversions qui fait que le militant, le prosélyte, le lobbyiste qui ont le temps de faire cela révoquent d’abord, discutent ensuite… s’ils savent discuter : l’injure, l’attaque à la personne, voire la sottise remplacent l’argumentation. Là-dessus, les administrateurs prennent systématiquement le parti de la grande gueule. Le type qui argumente avec tout un tas de bouquins ou d’articles ou de liens est systématiquement bloqué ou rendu responsable de la guerre d’édition.

    Un type comme nous en avons rencontré deux dans l’article Dubourg, sont d’authentiques nuisibles dans une entreprise collaborative :
    *ils répandent des croyances, ce qui n’est pas génant et, d’un point de vue phénoménologique, doit être enregistré,
    *ils les affirment comme conanissances scientifiques ; en cela ils se comportent comme des créationnistes,
    *ils mobilisetn les administrateurs qui le suivent comme un seul homme du fait du crédit qu’ils se sont acquis dans les articles sur le judaïsme (au pays des aveugles, les borgnes sont rois)
    *ils pratiquent la délation, la chasse au pseudo, le harcèlement,
    *ils trafiquent les références (e.g. le livre de Meschonnic, le retournement de références concernant les grands exégètes du 19ème siècle et du début 20ème),
    *ils excitent les agressifs pour peu que ceux-ci s’en prennent à leur(s) opposant(s).

    Ce comportement n’est jamais sanctionné par les administrateurs

    Hadrien a dit :
    et que si on s’énerve un peu face à une incroyable mauvaise foi, le fait d’être rappelé à l’ordre par un “administrateur” qui n’y connaît rien (ce n’est pas son rôle) soit irritant et décourageant.

    Pharisien Libéré répond :
    Tant que l’incroyable mauvaise foi ne sera pas sanctionnée avec la même vigueur que l’expertise, on peut considérer que Wikipédia est dangereux à 3 titres:
    *il répand de fausses nouvelles : il est faut que les bugs s’éliminent par le nombre de contributeurs. L’un des colalborateurs du Pharisien Liébré a vu naître wikipédia et devait être le 12ème ou le 15ème contributeur. Il s’est fait virer pour avoir voulu créer des pages éphémérides telles qu’elles se font actuellement ! un(e) prophète qui avait raison trop tôt ! Il n’empêche qu’elle fut accusée de violation de copyright et que le malfaisant qui a porté cetet fausse acusation n’a jamais présenté d’excuses.
    * wikipédia met sur le même plan le savoir et la faribole. Rien n’indique « faribole » au pied des articles qui en sont. Passons sur Dubourg dont la théorie est débunkée en partie sur le forum zététique. L’un de mes amis a posé deux articles entièrement bidons dans un français élégant, avec les références qui vont bien, les articles connexes. Ils sont « classe et cultivés ». Ils y sont toujours et personne n’a rien vu. L’un de nos plaisir quand wikipédia vient dans la converation consiste à aller les voir et à rigoler.
    *wikipédia est une école du totalitarisme par le fait des administrateurs dont la grande masse est obsédée par le maintien de l’ordre et, pour cela, n’hésite pas à semer le désordre. L’un d’eux a révoquer 8heures durant la page de discussion d’un utilisateur, puis l’a bloqué, cela va de soi. Après quoi, il est allé se vanter au bistrot d’avoir utilisé ses pouvoirs d’admin pour em… un utilisateur juste par pure jouissance. Il n’a pas cessé de grimper dns la hiérarchie de wikimédia. Au out d’un certain temps, il a quitté la secte sur un diféfrent avec Anthere.
    *Wikipédia n’est plus une encylopédie libre mais une institution qui ne cherche qu’à préserver son existence et les pouoirs de quelques uns. D’autant qu’après quelques années de bénévolat, cela peut rapporter un job rémunéré.

    Hadrien a dit :
    Mais le fait est que quelqu’un qui cherche un renseignement arrivera plus probablement sur wikipedia qu’ici.

    Pharisien Libéré répond :
    Je ne suis pas mécontent des services rendus par Google et par Yahoo, des relais fournis par delicious, technorati, et, bien évidemment, les chercheurs qui me font l’honneur de recommander ce blogue dans leur blogoliste. Présentement, il y en a 4 : un néerlandais, un étazunien, un slovaque, un brésilien ; dansleur blooliste, le Pharisien libéré est le seul francophone.

    De temps à autre je mets le lien d’un des articles en pied de page de wikipédia pour fournir un contrepoint à des articles fantaisistes et le rendu est excellent.

    J’ai aussi d’autres relais, disons plus confessionnels. 🙂

    Hadrien a dit :
    On manque cruellement de contributeurs compétents sur plein de sujets, notamment les sujets religieux. Je suis prêt à aider ceux qui souhaiteraient participer, mais il faut accepter les règles sans doute absurdes décrites ci-dessus. amicalement à tous Hadrien

    Pharisien Libéré répond :
    Personne ici n’est assez maso pour y retourner sans garantie. En revanche, si vous avez besoin d’un coup de main ou de références ou de notes de lectures ou … vous pouvez toujours demander. Toutefois, tous les administrateurs qui se trouvaient dans votre disposition d’esprit sont partis dégoutés au bout de peu de temps. Je pense à GYP, un suisse épatant avec lequel l’un de nous avons barré la route à une bande de racistes anti-musulman ; je pense à un autre, antiquaire bruxellois.

    En outre, quelques prosélytes ont infiltré les rangs des admins.

    Wikipédia est donc une cause perdue : on y trouve plus facilement une recette de cuisine que des renseignements fiables sur les thèses mythistes.

  8. Bonjour

    Bien que je trouve certains de vos propos injustes ou exagérés, je ne peux pas dire non plus qu’ils sont infondés. Je n’ai aucune garantie à vous donner. Notamment pas celle que wikipedia ne sombrera pas dans le chaos et la médiocrité du fait du découragement de ses contributeurs compétents et motivés. Et il est clair qu’il est douteux que nous ayons un jour un article stable et correct sur Jésus par exemple. Mais bon, je vous proposais mon aide… en fait je demande votre aide à vous et à vos amis. Si vous êtes d’accord, nous pourrions en discuter, plutôt par mail. Amicalement
    Hadrien

  9. J’aimerais bien lire les deux articles bidons dont vous parlez.

  10. Pierre Said:
    lire les articles bidons

    Pas question que j’en donne l’adresse. J’ai pris des paris avec quelques amis sur leur durée de vie. Sachez qu’il en existe aussi sur le wiki anglais et allemand.

  11. Oui bon, Jyp (et non Gyp)était effectivement valable. Un peu trop pointilleux et méticuleux, ce qui est bien naturel pour un suisse. Ce qui l’était moins, c’était son obsession du franco-centrisme, un tantinet exagérée, selon moi. C’est sur que sur WP francophone, les français sont majoritaires et qu’il s’en dégage des caractéristiques certaines, mais il ne faut pas pousser, les caractéristiques suisses (où belges, ou québecoises) ne valent pas toujours tellement mieux.

    Ceci dit, c’était à peu près le seul contributeur à part moi qui connaissait vraiment la civilisation étrusque (il était spécialiste des hittites). Il m’a fait quelques objections, que j’ai tout à fait accepté, meme si je les ai trouvée quelque peu dogmatiques. D’ailleurs nous avions d’assez bons rapports au bout de quelques mois, j’ai meme longtemps surveillé ses hittites durant ses absences (il était d’ailleurs assez bordélique, curieusement, pour un suisse, et n’avait aucun sens de la présentation). Puis il est parti définitivement; sans doutes a-t-il trouvé que WP sentait le roussi.

    « On manque cruellement de contributeurs compétents sur plein de sujets, notamment les sujets religieux. » d’Hadrien.

    C’est le moins qu’on puisse dire. Vous parlez d’usure psychologique. Mais prenez Pie XII, deux ans après rien a changé; c’en est burlesque cet article. Et ce n’est d’ailleurs pas le seul à l’etre dans le portail du catholicisme.

  12. « Pas question que j’en donne l’adresse. »

    Je m’en doutais… J’ai également écrit un article bidon, qui est toujours là après plus de deux ans. J’ai eu l’honneur de voir ma prose traduite en trois langues…

  13. Pierre Said
    J’ai également écrit un article bidon, qui est toujours là après plus de deux ans. J’ai eu l’honneur de voir ma prose traduite en trois langues…

    Félicitations ! Les 2 articles auxquels je fais allusion ont été écrit par 2 spéialistes de la discipline ce qui les rend difficiles à détecter. Un jour où j’aurais rendu mo, IP indétectable, j’irais voir s »ils ont recu l’honneur d’une traduction. Ils tiennent la route depuis quelques années.

  14. Ce commentaire ne sera surement jamais publié (comme d’autres) mais j’aurais au moins la conviction du manque d’objectivité dans l’auteur de ce blog (a) fait preuve.

    Actuellement, Benoit Monfort est bloqué indéfiniement sur Wikipédia en écriture suite à des provocations multiples:
    – Irrespect des contradicteurs malgré plusieurs avertissements à se sujet
    – Volontée clairement exprimée de nuire à l’honneur de ses contradicteurs (dont moi) en citant un nom de contributeur que n’a jamais existé sur Wikipédia (vu qu’il ne sait pas/veut pas l’orthographier correctement)
    – Méthode de rédaction très personnelle n’entrant pas dans les rêgles de wikipédia. De nombreuses demandes de changement de comportement à ce sujet sont restés inefficaces.
    – Un cumul de points Godwin: comparer l’administration de wikipédia à la stasie, un admin à un adjudant etc…

    Pour tous ces abus, et *non pour ses opinions* (qui doivent s’exprimer d’autre manière), ce contributeur (spécialiste du sujet sur lequel il intervenait dans l’espace main, j’en conviens), n’est plus le bienvenue sur la wikipédia francophone. On peut d’ailleurs lire sur le Bulletin des admins que cette décision fait la quasie unanimité. Les personnes ayant décidé avant de redonner une chance à BM se sont exprimées comme étant fatiguées elles aussi par ce comportement volontairement provoquateur et la sanction était inévitable à un tel niveau d’irrespect.

    Voila. Si ce blog se veut objectif, l’auteur publiera ce commentaire en guise de ‘droit de réponse’… sinon et bien nous saurons bien quoi en penser.

    Ludo, (Creasy sur WP-fr) — un vil admin —

  15. Ludovic Rivallain déclare :
    Ce commentaire ne sera surement jamais publié (comme d’autres) mais j’aurais au moins la conviction du manque d’objectivité dans l’auteur de ce blog (a) fait preuve.

    Benoit Montfort répond
    Le systeme de gestion des spams est assez paranoïaque. Trop de liens conduisent un message dans les spams et je clique sur « tout supprimer » aveuglément. Si donc vous avez posté d’autres messages, l’intelligence vous aurait conduit à les poster à nouveau. Mais le procès d’intention vous conduit à préférer parler de « manque d’objectivité ».

    Contrairement à wikipédia où vous bloquez d’abord en sorte de vous autoriser à décrire les situations sous le jour qui vous est le plus favorable, ici, on peut discuter. La seule censure est celle des grossièretés.


    Ludovic Rivallain déclare :

    Actuellement, Benoit Monfort est bloqué indéfiniement sur Wikipédia en écriture suite à des provocations multiples:

    Benoit Montfort répond :
    Ce que vous nommez « mes provocations multiples » ne sont que les réponses à vos propres provocations. Je vous rappelle que notre premier contact fut votre agression caractérisée « révocation des modifications du vandale Benoit Montfort » à propos d’un apport dans un article sur Jésus.

    Vous avez fini par admettre à demi, sans conviction, que votre révocation n’était pas appropriée. Le commentaire montrait en revanche une solide conviction que tout ce qui dépasse votre entendement était du vandalisme. Le lien sur cette provocation est dans l’article. On comprend donc que vous êtes dans le déni, comme tous ceux qui détiennent un micro-pouvoir et entendent bien le faire respecter.

    Notre deuxième contact fut un procès d’intention. Pour le faire valoir vous avez fait intervenir un autre administrateur. Dans votre idée, avoir écrit « révocation des modifications du vandale Levillain » procédait d’une volonté délibérée et préméditée de salir votre nom, voire celui de votre famille toute entière. Vous avez fait valoir ce procès d’intention la menace à la main. Puis vous avez bloqué.

    Le fait est qu’ayant exprimé avec autant de plaisir le projet de bloquer, le désir de le faire vous empêchait d’envisager que l’erreur était involontaire. Toutefois, vous me reprochiez de ne pas me souvenir de votre nom et que, maintenant, vous me reprochez de ne pas l’avoir oublié. Il y a là quelque incohérence.

    Vous n’acceptez donc pas qu’on utilise à votre égard les expressions que vous utilisez libéralement à l’égard d’autrui. Souligner le procédé qui allie le procès d’intention, le harcèlement (visible dans l’historique de la feuille de discussion) et la mise en impossibilité de répondre me semble tout à fait le propre des démocraties.

    Si de votre côté, vous bloquez pour éviter qu’on vous réponde des choses sensées sur votre pratique, je ne vois pas pourquoi je n’irais pas le dire ailleurs. Parce que le problème des administrateurs est là : ils ne supportent pas que leur autorité soit contestée. Leur autorité n’est pas fondée sur la compétence mais sur la force brute qui consiste à bloquer.

    En quelque sorte, vous reproduisez l’expérience qui fut faite dans les années 1960 où un formateur était mis en face de stagiaires à l’occasion d’une expérience. On lui disait qu’ils étaient un peu brut et que, dans les cas de mauvaise compréhension ou d’indiscipline, il pouvait leur envoyer une certaine secousse électrique. On lui disait qu’il pouvait augmenter l’intensité et on lui indiquait la dose mortelle. Les stagiaires étaient des acteurs qui mimaient la douleur lors des décharges. Aucun des supposés formateurs ne refusa l’usage de l’électricité. Une grande partie d’entre eux utilisa la dose mortelle. Les stagiaires mimèrent la mort. Les supposés formateurs étaient certains d’être dans leur bon droit à l’issue de l’expérience et avaient toutes sortes d’arguments pour la rationnaliser.

    Les admins de wikipédia pratiquent exactement pareil. Ils trouvent toute sorte d’inventions pour raconter des faits qui justifient leur intervention. Ils ne connaissent que des motifs de discipline et, le plus souvent, ils invoquent le respect qui leur serait dû. Ce respect, selon eux, procède de leur charge et de leur dévouement.

    Dans votre cas, Ludovic Rivallain, il n’y a pas de dévouement. Il y a la manifestation de votre agressivité, sous votre vrai nom, et vous n’avez pas su la reconnaître quand il était encore temps. Après quoi, vous ne faîtes que trouver de bonnes raisons à votre agressivité initiale. Il n’y a donc pas lieu de respecter votre démarche.

    Ludovic Rivallain a inventé :
    – Irrespect des contradicteurs malgré plusieurs avertissements à se sujet

    Benoit Montfort répond :
    Sur le respect qui vous serait dû, on a déjà traité le sujet plus haut

    Ludovic Rivallain a inventé :
    – Volontée (sic) clairement exprimée de nuire à l’honneur de ses contradicteurs (dont moi) en citant un nom de contributeur que n’a jamais existé sur Wikipédia (vu qu’il ne sait pas/veut pas l’orthographier correctement)

    Benoit Monfort répond :
    Vous feriez bien de donner des liens qui feraient semblant de donner des preuves à votre mensonge. Sur le respect de votre nom, il est amusant de constater que vous donnez à croire que l’utilisateur Ludovic Rivallain n’a jamais existé sur Wikipédia. Il fait même une demande de check user (vous savez ? cette manoeuvre qui sert à faire chanter le contributeur s’il contribue depuis son bureau durant les heures de bureau ?)

    J’ai donc eu des difficultés à me souvenir de votre nom 1 fois, suite à quoi vous avez inventé la préméditation. Je suppose que vos copains de lycée vous ont fait le coup toute votre jeunesse ? mais je ne suis pas votre copain de lycée. Maintenant, je me souviens de votre nom et, comme je le faisais remarquer plus haut, vous me reprochiez de ne pas l’avoir retenu du premier coup alors que maintenant, vous regrettez que je ne l’ai pas oublié totalement. C’est un problème, en effet. On ne peut vouloir une chose et son contraire, n’est-il pas ?

    Pour vous convaincre vous même que vous avez raison de bloquer, vous avez demandez une vérification de mon identité… juste pour une fôte d’otograffe dans votre nom ?

    Ludovic Rivallain a inventé :
    – Méthode de rédaction très personnelle n’entrant pas dans les rêgles de wikipédia. De nombreuses demandes de changement de comportement à ce sujet sont restés inefficaces.

    Benoit Montfort répond
    Votre collègue Maloq ne sait pas à quoi servent les notes de bas de page et vous lui emboitez le pas. Cela montre juste que vous non plus ne savez pas à quoi servent les notes de bas de page. J’attire votre attention sur le fait que Hadrien et Mogador vous ont fait remarquer :

    qu’aucun réglement intérieur de wikipédia ne dit comemnt utiliser les notes de bas de page
    que j’utilisais les notes de bas de page comme on les utilise dans l’édition papier.
    Ce n’est pas un « comportement » (qui relèverait de ma personnalité) mais un usage constant de l’édition, une bonne pratique du métier.
    D’ailleurs, si vous ouvrez un livre comme « Les Etincelles de hasard » de Henri Atlan, vous vous rendrez compte que les notes de bas de page occupent plus d’espace dans la page pour :

    *corriger,
    *nuancer,
    *arbitrer entre deux références,
    *digresser
    *donner le point de vue contraire à celui défendu dans le texte principal.

    Vous trouverez des phénomènes comparables dans des bouquins de vulgarisation comme l’édition de poche de la république de Platon , les revues, etc..

    C’est donc votre conception des notes de bas de page qui devrait s’adapter à la réalité au lieu d’inventer des expressions bouvard-et-pécuchesques comme « méthodes de rédaction très personnelles ». Voici un cas qui illustre l’aptitude à juger de tout des administrateurs basée sur une réelle inculture.

    Ludovic Rivallain a inventé
    – Un cumul de points Godwin: comparer l’administration de wikipédia à la stasie, un admin à un adjudant etc…

    Benoit Monftfort répond :
    Les administrateurs de wikipédia se comportent exactement comme une police politique totalitaire. Si j’étais le seul à l’avoir remarqué on pourrait croire à mon ego enflé (celui que vous me supposez dans le bulletin des administrateurs). Mais j’ai donné des liens et des citations d’autres blogues et d’autres enquêtes qui expliquent que les administrateurs sont les seuls véritables vandales sur wikipédia.

    Cela tient à la permanence de leurs outils. Une fois cooptés par une poignée de zigottos qui sont déjà administrateurs, ils savent qu’ils sont tirés d’affaire et que jamais plus leur page ou leur accès ne sera bloqué, qu’ils pourront impunément injurier et mentir, travestir la vérité en dépit des faits exposés sous les liens. Ils ont réponse à tout il suffit de bloquer

    Ce sont en effet des procédures totalitaires que :
    *faire des enquêtes sur l’identité du contributeur sans nécessité. la loi républicaine limite les contrôles d’identité aux seuls officiers de police judiciaires et à des personnels assermentés. L’enquête systématique sur le serveur du contributeur sans autre motif que le bon plaisir de l’administateur est un phénomène totalitaire
    *faire du contributeur un présumé coupable
    *le bloquer/bannir pour éviter qu’il ne présente sa défense (les démocraties connaissent les droits de la défense)
    *argumenter exclusivement sur d’illusoires questions de discipline ou d’intention (les démocraties privilégient les faits sur les intentions)
    *révoquer systématiquement sa page de discussion, pour le stresser. (manoeuvre connue dans les bizutage que de s’en prendre à l’espace du bizuth ou du trouffion pour obtenir qu’il s’énerve et trouver là une occasion de sanction)
    *modifier ses propos à discrétion (un procédé interdit par les moeurs et usances wikipédiennes), action qui, faite par un peon, entraine son bannissement,
    *inventer des présumés coupables par proximité géographique ou par proximité de centres d’intérêts, de connaissances, d’éducation
    *ne connaître qu’une seule peine, le bannissement, pour tous les supposés délits (les démocraties connaissent la proportionalité des peines)
    *bannir quiconque ose poser les problèmes de gouvernance sur wikipédia
    *transformer en crime de droit commun un délit d’opinion, ce que vous faîtes ici.

    Donc, Ludovic Rivallain a utilisé ses outils d’administrateur wikipédien pour régler ses comptes personnels (une affaire de point d’honneur sur son nom et sur la réciprooté de ton utilisée à son endroit par un contributeur). Après quoi, il a inventé des récits et des phrases ronflantes pour justifier son action. Pour le reste, c’est un phénomène propre aux sectes : quiconque pose des questions sur le gouvernement de la secte doit être banni. Le Bulletin des administrateurs ne montre que l’unanimisme des administrateurs, c’est à dire l’esprit de corps. Tous ceux qui s’expriment dans ce bulletin ont une « [ir]responsabilité » cooptée dans wikipédia et préservent les droits sur autrui que cela leur donne.

    Là aussi, j’ai mis les références sur le fonctionnement des sectes qui conviennent dans « surveiller et punir ».

    Les affirmations qualitatives que formulent Ludovic Rivallain, ou les administrateurs à mon encontre, ne sont soutenues par aucune preuve concrete. Au contraire, le comportement de type STASI (sans E, jeune homme, c’est un sigle) que je signale est attesté par de nombreux liens ; les problèmes de l’administration wikipédienne confirmés par de nombreux exemples sur de nombreux sites.

    L’inefficacité des administrateurs contre les véritables dangers (informations fausses, articles bidons, parfois traduits en plusieurs langues, lobbies en action) commencent à se savoir.

    Dites-moi ? J’ai vu dans le bulletin des administrateurs sous la plume de votre collègue Maloq, que ce qui vous génait était l’apparition des articles du Pharisien Libéré contenant votre nom à coté de vos engagement Linux, votre stage en mairie, votre curriculum vitae ? Je suppose qu’il est génant de voir rassemblé là des articles qui prouvent votre aptitude à « mentir sur autrui » selon l’expression de René Girard, votre façon d’utiliser à votre profit les outils qu’une entreprise vous confie, votre incapacité à reconnaître vos erreurs ? Tout cela sous le nom de Ludovic Rivallain ? Les employeurs ont de plus plus tendance à googeliser les candidats.

    N’est-ce pas dommage de ne pas y avoir pensé avant de mentir ? avant de se comporter en tyranneau d’opérette ?

  16. Réponse: [longue citation sans rapport avec le sujet]
    Ce qui est grave c’est de s’en servir comme un vengance personelle à mon égard. Vengeance qui se perd dans l’impossibilité de trouver un contributeur wikipédia à ce nom vu que l’espace n’existe pas… mais ça semble vous procurer un tel plaisir.

    Creasy.

  17. >>Le systeme de gestion des spams est assez paranoïaque. Trop de liens conduisent un message dans les spams<<

    3 précédents messages étaient pourtant sans liens…

  18. Creasy (ex Ludovic Rivallain) Said:
    Ce qui est grave c’est de s’en servir comme un vengance personelle à mon égard.

    Si, de votre point de vue, existe une vengeance, c’est bien qu’il y a quelque chose à venger ? Ne seriez vous pas en train d’admettre vos torts ?

    Toute fois, la question de la vengeance peut se discuter. Les faits rappelés montrent que pour vous, la vengeance est une lément de votre dynamisme. Pour autant, est-elle un moteur universel ? En clair, tout le monde est-il taillé à votre image ?

    Personnellement, je m’interesse plus à la citoyenneté sur l’internet qu’à votre petite personne. Il se trouve que votre petite personne m’a fournit un exemple.

    Creasy (ex Ludovic Rivallain) Said:
    Vengeance qui se perd dans l’impossibilité de trouver un contributeur wikipédia à ce nom vu que l’espace n’existe pas…

    Quoique vous oubliez les historiques, la liste de demande de check user et la mention « ex Ludovic Rivallain » dans votre nouveau pseudo. Google n’oublie jamais.

    Si le changement de pseudo était si efficace, pour quoi cet hystérique besoin de faire disparaître la mention de votre véritable nom sur la feuille de discussion ? Vous savez ? ces changements que vous avez faits à répétition dans ma feuille de discussion juste avant d’y envoyer Maloq ?

    Enfin, la liaison entre Creasy et Ludovic Rivallain est évidente quand je consulte votre adresse mail.

    Vous êtes toujours dans le déni. Bizarre ce soudain besoin de changer de nom s’il ne s’est rien passé ? De tenter d’effacer les traces s’il ne s’est rien passé ? Dire que si vous aviez réfléchi avant de faire votre numéro de dressage en force ???

  19. Creasy (ex-Ludovic Rivallain) Said:
    3 précédents messages étaient pourtant sans liens…

    Et comme vous êtes d’une parfaite honnêteté comme l’ont montré les évènements récents, entre la technique défaillante et mon supposé « manque d’objectivité », vous choisissez la seconde solution, cela va de soi. 🙂

  20. Creasy (ex Ludovic Rivallain) Said:
    Vengeance qui se perd dans l’impossibilité de trouver un contributeur wikipédia à ce nom vu que l’espace n’existe pas…

    A ce propos, j’ai retrouvé la page où vous demandez votre changement de nom, avec la date et le nom du bureaucrate qui s’en est occupé. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose, Ludovic Rivallain ? Donc, il apparaît que l’espace de nom existe. Si je l’ai trouvé d’autres peuvent le trouver, sans wikipédia Watch, sans que je le publie.

    Dans wikipédia Watch, un sous site a été créé qui donne les pseudo, les véritables noms, les adresses, et tous les détails des harceleurs indiquant que le hacelement est puni par la loi des USA. Il se trouve qu’en France aussi, une loi s’occupe de cela.

    L’impunité des administrateurs tyranneaux serait-elle un leurre ? ou alors, on se demande pourquoi vous avez voulu changer de nom et pourquoi vous insistez sur l’idée que l’espace de nom aurait disparu ?

  21. Les wikigourous entrent maintenant dans la phase de purge de l’indésirable : tout lien vers votre site est effacé et interdit automatiquement par le logiciel mediawiki grâce à une liste noire. Bientôt, vous n’existerez plus (dans Wikipédia).

  22. Michel Said:
    tout lien vers votre site est effacé et interdit automatiquement par le logiciel mediawiki grâce à une liste noire.

    Oh ? J’ai bien vu quelques révocations, par exemple sur l’histoire du Pentateuque. Mais, il n’est pas exclu que j’aie quelques alliés dans la place qui se chargent de les remettre.

    D’autre part, ce n’est pas la source principale du trafic sur ce blogue. J’ai des relais plus efficaces 🙂 avec une population plus directement interessée.

    Enfin, il se trouve que, comme site francophone, on ne trouve pas d’alternative du fait de la législation sur le droit d’auteur qui empêche les universités de faire de la vulgarisation sur le sujet « regard laïque sur les religions dont chrétienne »

    Enfin, il est intéressant de savoir que la wikimédia tient plusieurs listes noires qui échappent au contrôle de la CNIL. L’idée d’un formatage de l’opinion par une information sélectionnée et canalisée est tout aussi intéressante. Le type d’indexation de wikipédia et, possiblement les accords inter-entreprise font que le lien vers wikipédia arrive toujours le premier de la liste en dépit du fait que le contenu de l’article, spécifiquement sur les sujets chauds comme la(les) religion(s) n soit pas toujours crédible.

    C’est un principe ecclésiomorphe. En quelque sorte, Wikimédia a réinstauré l’Index Librorum Prohibitorum aboli par l’église catholique en 1961.

  23. « Oh ? J’ai bien vu quelques révocations, par exemple sur l’histoire du Pentateuque. Mais, il n’est pas exclu que j’aie quelques alliés dans la place qui se chargent de les remettre. »

    Eh non… c’est impossible : la liste noire empêchera l’enregistrement d’une modification contenant un lien vers votre site. Je souhaitais le signaler, car cela me semblait décrire une étape de l’analyse intéressante que vous faites de Wikipédia comme secte, ce que d’ailleurs vous exprimez aussi dans votre réponse. Ce qui est assez significatif, je trouve, c’est que la raison donnée est bien de vous faire payer, à vous, le fait de votre opposition à une supposée communauté (j’aurais tendance à croire que l’idée de communauté est une sorte de mythe d’auto-fondation de Wikipédia). Le détail se trouve sur le bulletin des administrateurs :

    « […] histoire de bien lui faire comprendre que nous (la communauté) avons de la ressource contre ses manigances qui n’ont que trop duré »

    Sans même me prononcer sur le fond de toute cette histoire, utiliser une extension anti-spam pour bannir tous liens à un site, pour des raisons d’opinion, alors que dans le même temps des sites militants de peu de valeur (l’absurdité de certains cas est que l’on trouve des liens vers des articles qui sont en partie pompés de… Wikipédia ! voilà qui est un peu circulaire) sont tout-à-fait libres de spammer Wikipédia (et il est impossible d’enlever les dizaines de liens qui existent vers ces sites : j’ai essayé : quelqu’un passe derrière pour les remettre), cette utilisation, donc, est une démonstration de force assez grossière et une dérive autoritaire de plus.

  24. Michel said
    Je souhaitais le signaler, car cela me semblait décrire une étape de l’analyse intéressante que vous faites de Wikipédia comme secte, ce que d’ailleurs vous exprimez aussi dans votre réponse.

    *La révocation des apports sans lire, c’est la censure ecclésiastique, par une petite bande « d’évêques », à savoir les théologiens qui sont autorisés à « interpréter les écritures ». Ainsi la définition du vandalisme dans les textes wikipédiens consiste en « introduire des contenus grossiers ou volontairement faux ou illégaux dans les articles ». L’interprétation courante dans la pratique, c’est celui qui ne soumet pas à la loi du groupe ou, plus précisement « critique la gouvernance de wikipédia ». La pratique montre que vandale est, dans le jargon wikipédien, ce que « hérétique » est dans le vocabulaire des églises dogmatiques, sur lequel il est permis d’inventer strictement n’importe quoi. Plus on invente des mensonges sur l’ennemi commun, plus on appartient au groupe et plus on fédère le groupe par la noirceur de l’ennemi commun sur laquelle on se lamente ensemble. Peter Sloterdijk explique en quoi ce processus : création d’un bouc emissaire, entretient du souvenir du bouc émissaire comme diabolique, mise à mort du bouc émissaire est satisfaisant (=jouissif) pour le groupe dans son ensemble. Toutefois, l’excitation est si forte que le phénomène doit se reproduire de plus en plus souvent.
    *l’effacement automatique par logiciel des liens, c’est la damnatio memoriae. C’est une pratique aussi politique comme le montre le colloque de MetzLes victimes de la damnatio memoriae, discours en images de la condamnation de mémoire, que religieuse e.g. quand les pharaons martèlent le nom de leurs prédécesseurs sur certains monuments et, par là, les condamnent à l’errance éternelle ou quand le nom d’un grand prêtre est supprimé des annales du Sanhédrin au premier siècle de notre ère. Staline fut un spécialiste de la damanatio memoriae photographique.
    *le logiciel anti-spam est une résurgence de l’index librorum prohibitorum. De crainte que les lecteurs n’échappent à l’indigence des articles, on charge la machine d’interdire aux visiteurs le contact avec d’autres sources d’information, potentiellement dangereuses pour le monopole de l’information vers lequel tend wikipédia par le jeu de l’indexation et, possiblement, des accords d’entreprise wikimedia /google. Notons que l’église catholique a supprimé l’index en 1966 parce que cela finissait par être contre-productif.

  25. Plutôt que l’invective et la diatribe qui s’étalent dans tous ces commentaires pleins de dépit, vous feriez mieux de souligner que wikip. n’est qu’un outil de base, utile pour celui qui ignore tout d’un sujet, lui permettant de le cerner. Si les religions sont présentées sous un jour idéal, rien de plus normal,
    MAIS CE QU’EN ONT FAIT LES HOMMES AVEC LEURS TRADITIONS ET LEUR SOIF INEXTINGUIBLE DE POUVOIR ET DE MANIPULATION N’A PAS SA PLACE DANS CETTE ENCYCLODÉDIE.

    N’importe quel individu saura faire la différence entre théorie et pratique.
    Certaines de ces remarques sont simplement méprisantes, voire insultantes pour l’utilisateur de Wiki Ency., étant la négation de son esprit critique.
    Pourquoi ce dépit:  » on me censure, on me menace etc…donc ce sont des incompétents »
    PITIÉ pour vous! Pourquoi voudriez-vous contribuer à un ouvrage géré par des incompétants, fanatiques et dangereux? Ce qui est rassurant chez vous tous c’est la confirmation que Don Quichotte est bien vivant.
    PITIÉ pour nous les utilisateurs, ne niez pas notre intelligence. Qui? Qui au cours d’une recherche se contente d’une seule source d’info?

  26. Martine Froget Said:
    Plutôt que l’invective et la diatribe qui s’étalent dans tous ces commentaires pleins de dépit,

    Ah bon ? Vous nommez ainsi des faits assortis de leurs preuves ? C’est sans doute là l’effet de la NOVLANG ?

    Martine Froget Said:
    vous feriez mieux de souligner que wikip. n’est qu’un outil de base, utile pour celui qui ignore tout d’un sujet, lui permettant de le cerner.

    Si c’est un « outil de base », ce n’est pas une encyclopédie. Avec la quantité d’erreur et d’idéologie qu’on trouve dans les articles de sciences humaines, je me demande comment cela pourrait servir à quiconque ignore tout d’un sujet ?

    Martine Froget Said:
    Si les religions sont présentées sous un jour idéal, rien de plus normal,

    Une encyclopédie ne devrait pas se contenter de présenter les religions sous un jour croyant. L’éclairage des sciences humaines est indispensable d’autant qu’il explique les tendances actuelles à la radicalisation.

    Martine Froget Said:
    MAIS CE QU’EN ONT FAIT LES HOMMES AVEC LEURS TRADITIONS ET LEUR SOIF INEXTINGUIBLE DE POUVOIR ET DE MANIPULATION N’A PAS SA PLACE DANS CETTE ENCYCLODÉDIE.

    D’une part, il est inutile de hurler : l’usage des majuscules sur le net correspond à « hurler ». Cela ne fait pas valoir votre point de vue. Cet usage cohérent avec le fait de parler « d’invective » à propos d’articles qui n’en contiennent aucune.

    Ensuite, les religions n’existent pas sans les hommes qui les font ; en sorte que leurs vicissitudes telles que les présentent les résulats de l’analyse critique ont tout à fait leur place dans une encyclopédie, faute de quoi elle est un catéchisme.

    Wikipédia est une secte c’est à dire une entreprise dont le modéle économique consiste :
    *à exploiter le travail gratuit de ses zélateurs,
    *à organiser des collectes pour son financement
    *à commercialiser le résultat du travail esclave dans l’entreprise Wikia.

    Plus un sou pour wikipédia !

  27. Wikipédia est une secte c’est à dire une entreprise dont le modéle économique consiste :
    *à exploiter le travail gratuit de ses zélateurs,
    *à organiser des collectes pour son financement
    *à commercialiser le résultat du travail esclave dans l’entreprise Wikia.

    Tout à fait.
    A quoi j’ajouterai que ses contributeurs bénévoles pillent sans vergogne tous les textes en ligne utilisables ou recopient ceux qui sont tombés dans le domaine public : entreprise de pillage généralisé du travail accompli par d’autres, ensuite déformé par leurs soins.

    Une secte qui n’admet surtout pas en son sein la présence et la contribution de personnes qualifiées dans un domaine précis. Elle les fait fuir car wk ne supporte pas la vérité mais prétend lui substituer sa vision (idéologique) des choses qu’elle impose au nom de son fameux principe de « neutralité » .

    Celui-ci revient, au mieux, à accumuler les opinions courantes, toutes les opinions même les plus fausses, les plus irrationnelles et les plus partisanes, et au pire, à privilégier systématiquement ces dernières au détriment des études savantes qu’elle ignore. Son écriture de « neutralité » est une écriture de platitude qui doit convenir au groupe wikipedien non qualifié (son seul critère d’admissibilité c’est l’approbation du groupe, quand bien même celui-ci est-il une dizaine de personnes, ce qui est généralement le maximum de contributeurs que l’on rencontre sur un article) .

    La toute petite communauté sectaire de ses membres actifs, participant aux votes et décisions, décide ainsi au gré du « consensus » communautaire imposé par ses membres les plus influents qui donnent le « la », -càd ceux qui sont les mieux installés-, ce qui est à écrire ou à rejeter. En clair une poignée décide de la vérité, par vote, ce qu’elle prétend être neutralité.

    Ainsi tous les sujets sont révisés selon les options et préférences de la petite communauté. Et si celle-ci décide que 2 + 2 = 5, c’est ce qui sera écrit. La communauté est souveraine. De sorte que la communauté décidant elle-même hors de toute exigence de vérité et hors des références savantes, qui ne font pas pour elle autorité (la communauté n’admet aucune contrainte hormis les décisions qu’elle prend souverainement) on constate qu’elle en est venue aujourd’hui, au gré de ses sympathies il faut croire, à ouvrir grand ses pages aux extrémismes et fondamentalismes divers.

    Sur mon blog, quelques articles sur le thème de l’exclusion de tout participant qualifié et rigoureux, car attaché à l’idée de vérité, plus haut placée que la communauté sectaire wikipedienne;

    Aujourd’hui je vous cite.
    La politique, la religion et l’histoire donnent des exemples fameux. Mais tout le domaine des idées est affecté : les sciences sont concurrencées par les pseudo-sciences mises sur le même plan à égalité etc.

    j’ai fait un article wikipedia ennemie des intellectuels

  28. alithia dit
    Aujourd’hui je vous cite.
    La politique, la religion et l’histoire donnent des exemples fameux. Mais tout le domaine des idées est affecté : les sciences sont concurrencées par les pseudo-sciences mises sur le même plan à égalité etc.

    Vous m’excuserez de ne contribuer dans vos commentaires que pour les domaines où j’ai queques lumières : l’histoire et les religions. Pour le reste, je suppose que vous trouverez d’autres bonnes volontés

  29. Puisque vous vous intéresséz à Wikipédia, et que vous en notez les traits sectaires, remarquez que les arbitrages ont des pages spécialement dédiées aux « témoignages » pour ou contre l’accusé. Cela ne m’avait pas frappé, jusqu’au jour où j’ai pris conscience que cela pouvait servir de pilori : chacun vient apporter sa petite délation. Ainsi dans la page [sous ce lien] :
    *vous trouverez des wikipédiens qui se lachent (après avoir hésiter toutefois pour certains d’entre eux…), autrement dit qui vont chercher des faits dans le passé de l’accusé et qui les dénoncent en public. Est-il besoin de dire que ces faits n’ont rien à voir avec l’accusation formulée dans l’arbitrage (arbitrage que d’ailleurs certains arbitres ont déjà dénoncés comme infondé) ?

    Bien sûr, quand l’accusé dénonce publiquement cet acharnement, ici :

    il n’y a guère de réponses, et elles sont méprisantes et malhonnêtes (attribuer des propos est en effet malhonnête).

    Ces gens-là ont ensuite le front de discuter du problème des spécialistes qui se font jeter de Wikipédia… mais quand on voit les comportements et les réponses que l’on est susceptible de subir pour cause de déviance…

    [modifié par le webmestre pour l’esthétique des liens et la pose de nofollow aux pages wikipédiennes]

  30. Marc said :
    remarquez que les arbitrages ont des pages spécialement dédiées aux “témoignages” pour ou contre l’accusé.

    Et encore, cela s’est amélioré : il y a des arbitres. Quand Anthere, la harceleuse en chef, faisait un procès autrefois :
    *elle biaisait les questions à propos de l’accusé en sorte que le visiteur de base réponde dans son sens
    *elle rejettait en page de discussion toute défense de l’accusé, afin qu’elle ne soit pas lue,
    *elle menaçait quiconque prenait la défense de l’accusé en sorte qu’il fallait bien du courage pour oser la prendre.

    En outre, la majorité des admins s’étonnait qu’on puisse oser critiquer les manoeuvres d’Anthere pour se débarrasser d’un « spécialiste qui gène » (par l’importance de ses bibliographies, par exemple). D’une façon générale, un admin ment pour donner à ses interventions un aspect wikipédienement acceptable à des causes totalement personnelles.

    Mais le fait est que l’arbitrage peut être le sacrifice du bouc émissaire. S’i l’adversaire est un admin, il n’y a pas de problème : l’affaire est jugée. L’admin a toujours raison. L’arbitre n’est pas admin ; il a donc tout lieu de se méfier des représailles si jamais il statuait contre.

  31. Wikipedia est similaire à une certaine vision de la fonction publique Orwellienne
    Attardons nous un peu sur une brève description du fonctionnaire type Orwélien typique comme un instrument de la tyrannie. Ces individus personnifient un mode de sous-gouvernement malveillant, tout en exécutant des ordres qui leur sont donnés (voyez le petit Stef ou Huster qui catégorisent tels que des robots) telles que décrite par Milgram, en se souciant peu si ceux-ci sont sensés ou non (plus souvent non, voyons le fameux bandeau nazisme de Wikipedia).
    Les admistrateurs de Wikipedia sont des imbéciles , brutaux, mais relativement efficaces, inflexibles, dépourvus d’imagination et très loyaux à leurs affaires. Ils ne pensent pas, ne sympathisent pas, mais exécutent à défaut de prier.
    Ils n’ont pas de personnalité propre, prenant refuge dans l’anonymat de la bureaucratie. Vous avez remarqué que les mail adressé à la Wikimedia Fondation sont de mails anonymes, parfaitement anonymes…Ces « Wikipépédiens » n’ont en général pas d’enfants, ou d’intérêt propres…autres que rendre la vie difficile aux protagonistes de l’histoire.
    Il est pareillement utile de noter que ces wikipidiots intransigeants n’existent jamais seuls : le système même dans lequel ils évoluent est clairement corrompu. Il est donc impossible pour le protagoniste de chercher à contourner le problème.

  32. Bonjour. Bien au-delà de la peu ordinaire ignorance qu’ils étalent, et de leurs méthodes de pestilence, leur coûteux instrument est un bel exemple de la modernité dans ce qu’elle a de pire. « La modernité » étant définie -à l’inverse du progrès réel des connaissances- comme la digestive certitude que rien n’a existé avant elle. Encore un peu et ils finiront vraiment par croire, sous l’oeil ébloui de leur crédule fan-club, que dictionnaires et encyclopédies n’ont jamais existé… Cordialement

  33. Bonjour. Sur le site d’Alithia vous m’attribuez une phrase que je n’ai jamais écrite (et que du reste je ne comprends pas bien).

  34. Jean-no Said: Sur le site d’Alithia vous m’attribuez une phrase que je n’ai jamais écrite (et que du reste je ne comprends pas bien).

    Si vous ne me dites pas laquelle, je ne risque pas d’avoir quoique ce soit à dire là-dessus.

  35. J’ai reproduit le passage en question ici

  36. Jean-No said
    Donc le Pharisien dit à Alithia qu’elle n’a rien compris au film. Et elle, en pleine confusion mentale, valide le commentaire, sans doute persuadée que je suis responsable de ses propos vaseux…
    Avec des amis comme « le pharisien » on n’a pas besoin d’ennemis !

    Oh ? Excusez moi ! J’avais vu que vous étiez venu là pour débattre mais la teneur de votre message sur votre blogue montre que vous êtes venu là pour combattre, ce qui est tout différent.

    A la lumière de votre conclusion sur votre blogue, je comprends mieux que vous n’ayiez rien compris de mes propos, qui sont pourtant dans un langage simple.

    Je résume « for dummies » :
    1- la tendance est constante chez les wikicéphales à assimiler tous les contributeurs qui ne leur reviennent pas en une seule et même personne.

    2- Les wikicéphales, pourtant branchés technologie, sont incapables de comprendre les mécanismes d’une wifi wikipedia party.

    J’ajoute, vu la teneur de votre blogue qui consiste en insulte et en attaque à la personne, qu’il est très représentatif de cette façon de procéder que je qualifie de « wikicéphale » où l’on révoque avant d’avoir fini de lire, où l’on insulte putôt que de penser. De ce fait, et en la circonstance (combattre pluôt que débattre) cela ne me gène pas du tout de vous faire assumer une tendance constante et wikipédienne.

  37. Vous tombez dans le travers que vous dénoncez en m’assimilant à d’autres !
    Je ne pratique pour ma part pas la « chasse aux faux-nez », car ça ne m’intéresse pas, pour trois raisons. La première est qu’un fâcheux ou deux fâcheux, ça ne change rien, c’est fâcheux. La seconde raison, c’est que quelqu’un qui change de nom le fait souvent aussi pour effacer son ardoise, un changement de nom à chaque changement de vie, comme les indiens dit-on… Je ne vois pas pourquoi on refuserait à quelqu’un de changer. Néanmoins il y a aussi des gens qui changent de nom régulièrement par duplicité et pour brouiller les pistes, mais là, retour au point 1, c’est par leurs nuisances qu’ils méritent le knout, et non parce qu’ils sont qui ils sont. L’activité seule compte, pas les personnes, c’est le principe de wikipédia dans la construction des articles, il est logique de l’étendre à la gestion des contributeurs.
    Le dernier point qui me gène dans la chasse aux faux-nez, c’est le climat de suspicion qui en découle, c’est une perte de temps et d’énergie conséquente.

    Maintenant, le débat : je suis pour le débat et je pense qu’il est important de faire la critique du fonctionnement de Wikipédia, mais cette critique n’a d’intérêt que lorsqu’elle est ciblée et équitable, c’est à dire lorsqu’elle ouvre la porte à une amélioration. Les critiques qui se portent sur le principe de base (l’aspect contributif et ouvert) me semble sans intérêt (puisque c’est le principe même de l’expérience que constitue wikipédia – il n’y a pas de solutionnement, il faut juste faire autre chose si on trouve le principe insupportable), mais en dehors de ça, il faut parler, critiquer, discuter. Alithia est en croisade, elle ne comprend plus rien à rien, elle voit des fascistes et des islamistes partout, son « observation » est devenue une croisade et rien d’autre. Ce n’est pas malin, pas très philosophique.
    Je n’ai pas créé mon blog pour défendre Wikipédia (que je soutiens sur un plan théorique mais que je critique moi-même à loisir) mais pour me défendre moi-même d’Alithia qui ne laisse pas passer tous mes commentaires et qui m’attaque à titre personnel et professionnel, et n’accepte même pas de me laisser m’expliquer. Mon blog ne suinte donc pas la charité envers cette personne contre qui je m’apprête à porter plainte. En effet elle se prétend attaquée et diffamée, mais c’est précisément le contraire, c’est mon nom qu’elle traine dans la boue.

  38. Jean-No
    Vous tombez dans le travers que vous dénoncez en m’assimilant à d’autres !

    Que nenni ! Je constate que votre comportement dans votre blogue est basé sur l’insulte, et l’attaque à la personne. Je ne vous assimile pas à d’autre mais je constate que votre « comportement » est le même que celui des wikicéphales. C’est tout différent.

    Jean-No
    Je ne pratique pour ma part pas la « chasse aux faux-nez », car ça ne m’intéresse pas, pour trois raisons. La première est qu’un fâcheux ou deux fâcheux, ça ne change rien, c’est fâcheux. La seconde raison, c’est que quelqu’un qui change de nom le fait souvent aussi pour effacer son ardoise, un changement de nom à chaque changement de vie, comme les indiens dit-on… Je ne vois pas pourquoi on refuserait à quelqu’un de changer.

    Le banissement à l’infini et le principe du Check user contredisent ces belles affirmations. L’usage de la délation, le comportement sycophante se répend, le contredit tout autant. La pratique qui consiste à bannir un utilisateur qui change de domaine de copétences et de révoquer ses apports quelle qu’en soit la qualité contredit tout autant ces belles affirmations.
    Enfin, on bannit moins de fâcheux que de compétences.

    Jean-No
    Néanmoins il y a aussi des gens qui changent de nom régulièrement par duplicité et pour brouiller les pistes, mais là, retour au point 1, c’est par leurs nuisances qu’ils méritent le knout, et non parce qu’ils sont qui ils sont.

    On tombe là dans la logique de soupçon. Même le document sur les faux-nez précise que le fait de changer de pseudo ne signifie pas ipso facto la duplicité. Le lynchage sur le BA montre bien que c’est pour ce qu’ils sont que les contributeurs sont bannis et non pour leur nuisance qui reste à vérifier. Cela est dû à l’incompétence des administrateurs. Pourquoi acquérir des compétences quand il suffit de mentir sur autrui pour obtenir le blocage ?

    Jean-No
    L’activité seule compte, pas les personnes, c’est le principe de wikipédia dans la construction des articles, il est logique de l’étendre à la gestion des contributeurs.

    Dans la pratique, voous savez bien que c’est faux ! Le « comportement » est ce qui compte aux yeux des administrateurs et le comportement est jugé « fâcheux » dès que les compétences de l’administrateur sont prises en défaut. Les cas MLL et ADM sont éloquents à ce sujet.

    MLL propage comme « savoir » de simples croyances. Or, si tout un chacun est prêt à laui reconnaître de croire ce qu’il veut, personne (de compétent) n’est disposé à lui reconnaître :
    *le droit de donner des jugements sur un texte hébreu alors qu’il n’en connaît pas un mot… Les amdinistrateurs ne sont pas tenus de connaître l’hébreu mais quand ils rncontrent un (parfois plusieurs) hébraïsant(s) qui montre combien MLL se plante sur le nom des lettres, la grammaire et autres sottises sur les conjugaisons, qui sont des faits concrets, c’est l’hébraïsant (colalborateur du Pharisien) qui est viré ou menacé (utilisateur Addacat)
    *le droit de citer des auteurs dont il est patent qu’il ne les a pas lus, fait flagrant quand il leur prête des opinions propres à soutenir ses propos alors même que quiconque a le olivre en main peut constater que l’auteur soutient le point de vue exactement contraire !
    *le droit de faire de la pub pour ses sites
    *le droit de fabriquer des incidents de otutes pièces puis d’aller se plaindre auprès des flics qu’il a été malmené alors même qu’il a créé l’incident

    Quant à ADM, je rappelle qu’il a été exclu non pour avoir inséré des contenus antisémites ou typiquement POV mais pour avoir refusé de signer avec 3 tildes ! L’unique raison est qu’il était administrateur !

    Jean-No
    Le dernier point qui me gène dans la chasse aux faux-nez, c’est le climat de suspicion qui en découle, c’est une perte de temps et d’énergie conséquente.

    Il suffit de virer l’outil de CU et d’empêcher les administrateurs et autres arbitres de faire quoique ce soit pour contrôler les contributeurs. Cela renforce la sensation de toute puissance qu’ils développent déjà du fait de leur cooptation à vie.

    Jean-No
    Maintenant, le débat : je suis pour le débat et je pense qu’il est important de faire la critique du fonctionnement de Wikipédia, mais cette critique n’a d’intérêt que lorsqu’elle est ciblée et équitable, c’est à dire lorsqu’elle ouvre la porte à une amélioration.

    D’une part, votre blog (j’ai modifié l’adresse de blogue bien lisse que vous donniez dans votre signature pour le blogue d’insulte usurpant l’aspect de l’observatoire de wikipédia afin qu’on sache bien de quoi on parle) montre que vous préférez l’insulte au débat.

    D’autre part, la critique de la gouvernance de wikipédia est interdite sur wikipédia par l’esprit de corps qui conduit les administrateurs à censurer. Cela se nomme « insulte aux administrateurs » et c’est sanctionné par un blocage à l’unanimité des wikicéphales.

    Voyez, depuis 2004, les discussions sur la suppression du caractère éternel de la cooptation comme administrateur. Rien que la proposition d’avoir à faire un compte-rendu périodique de mandat sur lequel les contributeurs seraient appelés à voter les révulse. Il en résulte que « vous êtes pour » mais on ne vous a jamais vu lancer un tel débat ni même y prendre part.

    Jean-No
    Les critiques qui se portent sur le principe de base (l’aspect contributif et ouvert) me semble sans intérêt (puisque c’est le principe même de l’expérience que constitue wikipédia – il n’y a pas de solutionnement, il faut juste faire autre chose si on trouve le principe insupportable), mais en dehors de ça, il faut parler, critiquer, discuter.

    Mais bien sûr que l’option n’est pas en tout ou rien comme vous le prétendez. Il fut un temps où mettre des chefs de rubrique ou quelque chose comme cela avait été envisagé mais cela fut récusé au nom d’un égalitarisme imbécile. On nomme élitisme sur wikipédia le fait de constater qu’un pâtissier n’est pas forcément très compétent en linguistique.

    Jean-No
    Alithia est en croisade, elle ne comprend plus rien à rien, elle voit des fascistes et des islamistes partout, son « observation » est devenue une croisade et rien d’autre.

    Là encore, il manque des preuves à vos dires !
    Elle comprend très bien que les lobbies religieux sont à l’oeuvre sur le wiki-fr
    Le « fascisme » est avéré si l’on définit le fascisme par l’exercice arbitraire d’un pouvoir avec tentatives de contrôle sur la vie privée des contributeurs, comme c’est la cas actuellement. La qualification de « vandalisme » utilisée pour tout etpour rien par les administrateurs quand ils veulengt valider leurs querelles personnelles avec un contributeur en est une autre manifestation. C’est le comportement de l’inquisition qui camoufle en blasphème le fait pour un paysan de ne pas vouloir se laisser priver de son champ par un clerc qui veut se l’approprier. L’inquisition est le modèle de otus les totalitarismes.

    Les administrateurs ne se rendent même pas compte qu’ils fonctionnent sur le chantage et la délation (Voir Ludovic Rivallain, e.g. de maître chanteur) Le recours au CU est systématique pour les IP qui contribuent dans des sujets sensibles. Ils exercent un monopole de l’insulte qui ne cadre pas très bien avec les exigences de respect qu’ils professent à l’endroit des contributeurs lambda Si vous êtes capable d’examiner les choses sans esprit de corps (ce dont votre blogue fournit l’occasion de douter) vous trouverez sur l’observatoire de wikiépdia tous les liens qui le prouvent.

    Si l’on suit votre raisonnement, il est permis et même souhaitable de critiquer mais dès qu’un blogue le fait, c’est une croisade et son webmestre « ne comprend rien à rien ». L’obsession de l’ordre est proprement fascistement exercée sur wikipédia dans la mesure où l’autorité des administrateurs est privilégiée sur la qualité du contenu.

    Jean-No
    Ce n’est pas malin, pas très philosophique.

    Même s’il y a des excès, c’est tout de même un lieu central et incontournable pour le recensement des abus wikipédiens et cela est très philosophique de prêter un espace pour un débat qui ne peut se faire nulle part ailleurs.

    Jean-No
    Je n’ai pas créé mon blog pour défendre Wikipédia (que je soutiens sur un plan théorique mais que je critique moi-même à loisir) mais pour me défendre moi-même d’Alithia qui ne laisse pas passer tous mes commentaires et qui m’attaque à titre personnel et professionnel, et n’accepte même pas de me laisser m’expliquer.

    Vous voulez dire que vous avez créé ce blogue pour des motifs de basse vengeance personnelle ? Pas très fort pour un type qui se fait passer pour prof à Vincennes Saint-Denis, qu’en pensez vous ?

    Ceci dit, elle applique à vos commentaires le principe des admins de wikipédia quand ils lynchent un contributeur sur le BA. Ils bloquent d’abord et mentent ensuite. Pour le droit de réponse, il est inutile de l’attendre et, en outre, ces mensonges sur les contributeurs se transmettent de génération d’administrateurs en génération d’administrateurs comme des vérités avérées. Elle applique le principe de réciprocité. Il est possible que cela vous enseigne quelque chose.

    Jean-No
    Mon blog ne suinte donc pas la charité envers cette personne contre qui je m’apprête à porter plainte. En effet elle se prétend attaquée et diffamée, mais c’est précisément le contraire, c’est mon nom qu’elle traine dans la boue.

    Jusqu’à présent, j’ai vu vos insultes à son endroit et vous voudrez bien me montrer là où sont les siennes à votre égard. Il est un fait que votre blogue est un ramassis de diffamations. Si vous ne vouliez pas qu « votre nom » soit trainé dans la boue vous aviez deux possibilités :
    *prendre un pseudo afin de dissocier votre personne publique (Jean-Noël Lafargue, maître de conf’ associé à Vincennes Saint-Denis) du wikipédien pas toujours aussi correct que souhaitable
    *vous conduire comme un gentleman afin de l’honorer vous même. Présentement, votre blogue ne contribue pas à l’honneur de votre nom.

    Si vous portez plainte, on verra le résultat en justice. Présentement, votre blogue plaide contre-vous. Comme dans le cas de Ludovic Rivallain, vous vous êtes mis vous même dans un mauvais cas, et vous en attribuez la responsabilité à un tiers.

  39. Bonjour, j’en profite rapidement pour signaler le Science et Vie n°1085, février 2008.

    P: 96 à 102 : Wikipédia : La science en ligne est-elle fiable?

    Article apparemment favorable à Wikipédia même si il est relevé quelques petits défauts et qu’il est reconnu que l’enquête ne s’était faite que sur certains articles.

    Cordialement.

  40. Anthaeus Said
    Article apparemment favorable à Wikipédia même si il est relevé quelques petits défauts et qu’il est reconnu que l’enquête ne s’était faite que sur certains articles.

    Signé par un porte-parole de wikipédia ?

    Souvenez vous que wikipédia entretient un grand nombre de porte paroles afin d’innonder les medias.

    Sur les sciences dures ou sur les sciences humaines ?

    Pas la moindre étude sur son fonctionnement ! Je rappelle que la société wikia exploite commercialement le contenu du wikipédia gratuit et donc que le modèle d’entreprise est l’esclavage.

  41. > Enfin, on bannit moins de fâcheux que de compétences.

    Ni l’un ni l’autre (même si on peut être fâcheux et compétent), on bannit les gens qui s’avèrent incompatibles avec le principe de Wikipédia. Ce n’est pas compris ainsi par les bannisseurs qui rationalisent avec des principes moraux (tricherie,…) mais c’est bien comme ça que ça fonctionne, tout organisme exclut ce qui lui pose problème. Après, il y a des erreurs, comme les pollens que l’on prend pour des virus, et même pire, comme ces maladies auto-immunes qui poussent le corps à attaquer ses propres organes.
    Typiquement, un marchand de secte qui fait preuve de savoir-vivre sur Wikipédia aura plus de facilité à s’y exprimer qu’une personne de bonne foi et connaissant bien son sujet mais incapable de travailler avec les autres. Ce n’est pas bien ou pas bien, cela doit être pris en compte, c’est l’effet collatéral naturel d’un projet collaboratif.

    Je n’ai jamais trouvé malin de considérer le faux-nez comme de la duplicité, ou même comme une duplicité vis-à-vis de Wikipédia. Par exemple si j’ai envie de faire connaître une info pertinente sur un de mes employeurs ou un ami artiste mais que je ne souhaite pas compliquer mes rapports avec cet employeur ou cet artiste (qui pourrait, peut-être, me demander de fournir sa version à lui, ses mots, etc.), il est tentant de ne pas utiliser mon login « public ». Du reste je l’ai déjà fait, il y avait bien une volonté de discrétion mais aucune volonté de nuire à quiconque.
    Je n’aime pas le soupçon, mais le CU est néanmoins d’une utilité vitale dans de nombreux cas. On peut critiquer son encadrement et le protocole d’utilisation.
    Votre attaque sur les admins montre que comme beaucoup (et comme certains admins) vous avez le tort de prendre les admins pour des dirigeants de wp. Ils ne le sont pas, c’est la communauté qui dirige les admins (comme l’état dirige le policier). Est-ce qu’il manque une autorité « morale », législative, à placer au dessus des admins ? Je pense qu’on peut faire sans tant qu’on respecte le principe de la neutralité de point de vue.

    (à suivre, peux pas répondre à tout d’un coup)

  42. @El Hadra
    Je rappelle que le sujet « wikipédia, ses admins, ses querelles » est très secondaire ici. Vous pouvez répondre directement sur le blogue es personens concernées (e.g. Jean Noël Lafargue, l’adresse du blogue est sous son nom) ou discuter de ces sujets sur l’observatoire de Wikipédia.

    Ici, les commentaires portent sur le contenu des articles, et ne servent pas de forum pour les débats « de personnes »

  43. Je n’ai pas suivi l’affaire ADM mais il fait partie des gens qui me désespèrent sur Wikipédia, par sa manière de transformer Wikipédia en « Théo l’encyclopédie catho ». Il est banni ? Bien. Cela s’est fait sur un mauvais prétexte ? Indéfendable, effectivement.

    La cooptation des admins : non, ça ne fonctionne pas par cooptation, les gens sont élus en fonction de leur longévité et de leur compréhension du principe de Wikipédia. Les admins, cu, arbitres, stewart ont des fonctions distinctes, et il ne faut pas être ou avoir été l’un pour devenir l’autre. Personnellement je suis admin sans échanger d’e-mails avec d’autres, sans participer à des évènements « IRL ». Rappelez-vous que c’est le communauté qui élit. Comparez à n’importe quelle encyclopédie !
    Evidemment, la confiance de la communauté ne s’acquiert pas en débarquant sur Wikipédia. Parfois elle est même très mal placée (ADM en est un exemple flagrant)
    Vous me dites que je ne prends pas part aux discussions sur ces sujets ? Je ne peux pas vous reprocher de ne pas hanter le bistro tous les jours (d’autant que moi-même je le fréquente peu) mais figurez-vous que j’ai souvent lancé le débat, mon cheval de bataille étant la lutte contre l’abus de pouvoir, justement, je supporte mal chaque fois que je sens qu’un admin est traité différemment (par les utilisateurs qui cherchent des chefs et qui au milieu d’une conversation houleuse disent : « tu aurais du me dire que tu étais admin, excuse moi »). J’ai toujours été clair là dessus, Wikipédia repose sur le fait que les articles comptent, que les personnes sont égales, que les admins n’ont aucune autorité éditoriale mais juste quelques pouvoirs techniques précis.

    (à suivre)

  44. > Vous voulez dire que vous avez créé ce blogue
    > pour des motifs de basse vengeance personnelle ?
    > Pas très fort pour un type qui se fait passer
    > pour prof à Vincennes Saint-Denis, qu’en pensez vous ?

    La [modéré] vous dit que je me fais passer pour professeur, alors hop, vous reprenez l’info. Je suis on ne peut plus clair sur le sujet de mon statut et je l’ai toujours été. J’ai été qualifié deux fois de « professeur » dans les médias, par des gens qui ne connaissent pas nécéssairement les différences entre un professeur des université et un maître de conf associé… Pfff… Je raconte mon passage sur RFI ici :

    Mon blog n’est pas un blog de vengeance, c’est un blog qui me permet de me défendre depuis qu’Alithia ne publie plus mes réponses à ses insultes. Il est volontairement le jumeau du sien (apparence, nom…).
    Est-ce que c’est indigne, de se défendre ? Alithia m’a traité d’antisémite et m’a accusé de détourner l’argent de l’enseignement supérieur. C’était le blog ou le procès ! Mais elle a gagné, ça sera blog et procès.

  45. > Ceci dit, elle applique à vos commentaires le principe des admins de wikipédia quand ils lynchent un contributeur sur le BA. Ils bloquent d’abord et mentent ensuite

    Voilà le genre de phrase qui décrédibilise votre propos. Si un admin (ou plusieurs) ont fait ce genre de choses fourbes, alors c’est grave, ça doit être pointé et sanctionné. Mais si vous sous-entendez que tous les admins auraient fait une chose pareille, alors tout ceux qui ne méritent pas une telle accusation n’auront aucune raison de vous écouter ou de vous appuyer. Confondre une personne et le groupe auquel elle appartient est irrationnel. Personnellement, j’ai banni deux trois IP qui vandalisaient méthodiquement wikipédia. Pour la première j’avais mis une durée trop longue et plusieurs personnes sont venues me signaler que j’avais eu la main lourde. Mais je n’ai banni personne, ni jamais refusé le dialogue. Alors en tant qu’admin, quand vous me décrivez le comportement collectif des admins, dans lequel je ne me reconnais nullement, je suis incapable de vous suivre.

  46. > Si vous portez plainte, on verra le résultat en justice. Présentement, votre blogue plaide contre-vous. Comme dans le cas de Ludovic Rivallain, vous vous êtes mis vous même dans un mauvais cas, et vous en attribuez la responsabilité à un tiers.

    Je pense que vous n’avez pas spécialement suivi les échanges (sur le blog d’Alithia) qui ont mené à la création de mon blog. J’assume son côté mesquin (j’aime bien me moquer). Reste que je l’attaque sur ce qu’elle dit et ce qu’elle fait, je n’ai par exemple jamais dit « mme Jeannine Roudin (j’invente) du lycée truc à Paris est une mauvaise prof de philo », et je ne le ferais certainement pas, et encore moins si je connaissais son identité civile. De son côté, elle n’a jamais eu de tels scrupules.
    Sur le fait de critiquer Wikipédia, j’insiste, je trouve ça légitime. En revanche certaines critiques sont tellement outrancières, tellement malhonnêtes ou tellement bêtes qu’elles relèvent purement et simplement du défoulement, ce qui les rend au mieux inutiles et au pire, nuisibles.

  47. jean no
    Enfin, on bannit moins de fâcheux que de compétences.

    Ni l’un ni l’autre (même si on peut être fâcheux et compétent), on bannit les gens qui s’avèrent incompatibles avec le principe de Wikipédia. Ce n’est pas compris ainsi par les bannisseurs qui rationalisent avec des principes moraux (tricherie,…) mais c’est bien comme ça que ça fonctionne, tout organisme exclut ce qui lui pose problème. Après, il y a des erreurs, comme les pollens que l’on prend pour des virus, et même pire, comme ces maladies auto-immunes qui poussent le corps à attaquer ses propres organes.
    Typiquement, un marchand de secte qui fait preuve de savoir-vivre sur Wikipédia aura plus de facilité à s’y exprimer qu’une personne de bonne foi et connaissant bien son sujet mais incapable de travailler avec les autres. Ce n’est pas bien ou pas bien, cela doit être pris en compte, c’est l’effet collatéral naturel d’un projet collaboratif.

    A ce détail près que, comme dans toutes les sectes, le « principe de wikipédia » connaît autant d’interprétation que d’administrateur s; ilen résulte que « compétent =fâcheux » parce qu’un contributeur compétent donne des références que les administrateurs ne connaisssent pas et que pour des gens habitués à une sensation d’omnipotence, tout ce qui sot du sens commun est fâcheux. Le cas Rivallain est typique de ce fonctionnement.

    Tous les organismes n’excluent pas ce qui leur pose problème : voyez le Talmud qui enreigistre les opinions minoritaires et n’excluent pas les rabbins divergents. Mais cette exclusion est typique du fonctionnement « dogmatiques » ! les principes de wikipédia sont arrangés à la sauce des bannisseurs, de préférence à leur avantage.

    Même le savoir vivre peut être considéré comme fâcheux quand il renvoie l’administrateur facilement injurieur du fait de son impunité statutaire. J’ai au moins un cas.

    Ce n’est donc pas un effet collateral mais un effet consubstantiel à l’impunité des administrateurs qui, eux, manquent toujours de « savoir-vivre », de civilité comme de connaissances. Ceux là ne sont jamais bannis : voyez l’hésitation devant le nouveau cas ADM qui n’hésite pas à insulter des contributeurs en dépit du fait qu’il fut désysopé et à n’introduire que du contenu POV. L’esprit de corps empêche les administrateurs d’envisager (seulement envisager) qu’il soit banni en dépit de sa nuisance juste parce qu’il fut administrateur et qu’il est trop dificile à la petite bande qui prend part au BA d’imaginer qu’elle pourrait s’être trompée à ce point en le cooptant administrateur.

    Il n’y eut que 2 administrateurs honnêtes et tous deux sont partis, dégoûtés.

    jean no
    Je n’ai jamais trouvé malin de considérer le faux-nez comme de la duplicité, ou même comme une duplicité vis-à-vis de Wikipédia. Par exemple si j’ai envie de faire connaître une info pertinente sur un de mes employeurs ou un ami artiste mais que je ne souhaite pas compliquer mes rapports avec cet employeur ou cet artiste (qui pourrait, peut-être, me demander de fournir sa version à lui, ses mots, etc.), il est tentant de ne pas utiliser mon login « public ». Du reste je l’ai déjà fait, il y avait bien une volonté de discrétion mais aucune volonté de nuire à quiconque.

    Mais vous êtes administrateur, donc comme tous les administrateurs, vous faîtes ce que vous voulez ! personne ne vérifiera, ne lancera un CU contre votre double et s’il est découvert, le souçon s’inversera : les autres admins, par esprit de corps penseront illico que vous avez de bonnes raisons.

    Toutefois, vous avez donné votre nom et dans votre blog, votre savoir vivre se situe un peu en dessous de la moyenne. Gageons qu’il ne sera pas mis sur la liste noire wikipédienne !

    jean no
    Je n’aime pas le soupçon, mais le CU est néanmoins d’une utilité vitale dans de nombreux cas. On peut critiquer son encadrement et le protocole d’utilisation.

    Il ne sert qu’à faire chanter le contributeur qui contribue depuis son lieu de travail. Son deuxième usage consiste à dénoncer un contributeur qui change de pseudo et de dopmaine de contribution, en sorte que le « principe de wikipédia » sur l’ouverture et le « n’importe qui peut contribuer » se trouve battu en brêche par cet usage. Enfin, il est faux, en cela qu’il assimile toute personne contribuant depuis la même région sur un sujet surveillé par un administrateur hargneux à une seule et même personne. En outre, il est impuisant devant les IP dynamiques, ce qui n’empêche pas les opérateurs d’affirmer si le soupçon porte sur un conributeur banni. Si on ne leur donne pas de nom de bouc émissaire ou si le contributeur à contrôler leur plait, tout soudain, le CU ne donne pas de résultat indubitable.

    Cela prouve que le CU n’est pas fiable (e.g. le test de ce genre d’outil donnait un serveur de l’administration gouvernementale dans le Limousin… MDR) mais dépend des préjugés des administrateurs et des opérateurs. Il ne peut donner plus de résultats que ceux autorisés par la loi, ceux, par exemple, que la police obtient par comission rogatoire.

    Enfin, la déonthologie des opérateurs de CU peut être questionnée.

    jean no
    Votre attaque sur les admins montre que comme beaucoup (et comme certains admins) vous avez le tort de prendre les admins pour des dirigeants de wp. Ils ne le sont pas, c’est la communauté qui dirige les admins (comme l’état dirige le policier). Est-ce qu’il manque une autorité « morale », législative, à placer au dessus des admins ? Je pense qu’on peut faire sans tant qu’on respecte le principe de la neutralité de point de vue.

    (à suivre, peux pas répondre à tout d’un coup)

    Cela, c’est le catéchisme ! Le catéchisme ne dit pas la vérité mais la doctrine.

    « la communauté » ne dirige rien du tout ! elle subit. Elle subit leur arbitraire, leur inculture, leurs menaces, leur impunité. Peu de gens participent aux votes et les administrateurs sont grandement majoritaires dans les consultations. On parlera effectivement de communauté quand les administrateurs le seront à titre temporaire en sorte de leur éviter la sensation d’omnipotence.

    Ensuite, je n’attaque pas les admnistrateurs, je les décris pour les avoir expérimentés. C’est tout différent.

  48. Quand vous dites « il n’y eut que deux administrateurs honnêtes, ils sont partis », ça signifie que les près de deux-cent restants seraient malhonnêtes ! Pourtant vous citez toujours les mêmes.
    Je constate qu’un ancien utilisateur bénéficie toujours d’une présomption de bonne foi, et comme tous les admins sont des utilisateurs expérimentés, et que le fait même d’être admin signifie que l’on est expérimenté, oui, les admins bénéficient souvent d’une présomption de bonne foi. Mais il serait erronné de chercher beaucoup plus loin.
    C’est plutôt le contraire qui est gênant, la présomption de mauvaise foi concernant les gens qui n’ont pas d’expérience sur Wikipédia. Je remarque que la patience et la pédagogie manquent souvent.

    Aucun système ne peut fonctionner avec ceux qui veulent change de système. Vous pouvez discuter avec quelqu’un qui veut changer des choses, mais pas avec quelqu’un qui veut votre disparition ou dont l’action y mène.

  49. Jean No a dit

    La [modéré] vous dit que je me fais passer pour professeur, alors hop, vous reprenez l’info

    Tout de suite, le soupçon !! Vous êtes franchement déformé par la secte wikipédienne ! Pouvez vous imaginer que je fais la différence entre un professeur, un chargé de cours, un assistant, etc… ?

    La clarté sur votre statut aurait voulu que vous repreniez l’animateur de RFI.

    Jean No a ditMon blog n’est pas un blog de vengeance, c’est un blog qui me permet de me défendre depuis qu’Alithia ne publie plus mes réponses à ses insultes.

    Telle est la définition d’un blogue de basse vengeance ! elle ne prend pas vos messages et donc, vousouvez un blogue pour les publier en manière de rétorsion. Vu la teneur desdits messages sur votre blogue (à part des insultes, je n’ai rien vu de consistant), c’est bien un blogue de basse vengeance.

    Jean No a ditIl est volontairement le jumeau du sien (apparence, nom…).
    Est-ce que c’est indigne, de se défendre ? Alithia m’a traité d’antisémite et m’a accusé de détourner l’argent de l’enseignement supérieur. C’était le blog ou le procès ! Mais elle a gagné, ça sera blog et procès.

    C’est du détournement de marque. Vous profitez de la notoriété du blogue « observatoire de wikipédia » pour aseoir vos propos. De la contrefaçon en quelque sorte…

    Ceci dit, je n’ai pas vu de défense sur les sujets que vous évoquez mais juste de l’attaque à la personne. A moins que ? Serait-ce cela que vous nommez « défense » ?

  50. Jean-no a dit Voilà le genre de phrase qui décrédibilise votre propos.

    Je ne vois pas en quoi des faits avérés décrédibilisent mon propos ? Vous êtes naif ou vous vous payez ma tête ?

    Jjean-no a dit
    Si un admin (ou plusieurs) ont fait ce genre de choses fourbes, alors c’est grave, ça doit être pointé et sanctionné.

    Vous omettez la solidarité entre les admins ? Même ceux qui n’ont pas pris partie au débat vienennt lyncher alors qu’ils n’ont aucune expérience concrète du débat en cours.

    Comment voulez vous que le contributeur présumé coupable pointe et montre des liens quand il est bloqué ?

    C’est encore le catéchisme cela ! le seul administrateur qui ait été sanctionné est ADM ! Tous les autres agressifs ont été promus !

    Jjean-no a dit
    Mais si vous sous-entendez que tous les admins auraient fait une chose pareille, alors tout ceux qui ne méritent pas une telle accusation n’auront aucune raison de vous écouter ou de vous appuyer.

    Je ne sous-ented pas, j’affirme et j’ai mis des liens sur des exemples dans l’article et parfois dans les commentaires. Ceux qui ne méritent pas une telle accusation sont rarissimes : les administrateurs honnêtes quittent wikipédia.

    Les contributeurs qui appuient ces faits sont immédiatement intimidés (2004) ou n’osent plus s’en mêler de crainte de l’être (2007). C’est ce qu’on nomme le totalitarisme : la crainte empêche les contributeurs de faire preuve de courage. Là est la force des administrateurs.

    Et si c’était un fait franco français… mis cela se retrouve dans plusieurs versions.

    Jjean-no a dit
    Confondre une personne et le groupe auquel elle appartient est irrationnel.

    Encore du catéchisme ? Ce qui serait rationnel serait de compter les interventions qui suivent une demande de blocage de péon et de cocher pour chacun des administrateurs qui paradent au BA le nombre d’interventions où ils hurlent avec les loups alors qu’ils ne sont au courant de rien.

    Donc, je ne confond rien : je constate que les administrateurs, dans leur ensemble, ne manifestent pas à l’égard des contributeurs le respect qu’ils exigent d’eux, usent et abusent des insultes, des attaques à la personne, des grossièretés (voir votre intervention que j’ai modéré, qui témoigne du réflexe wikipédien) sans qu’aucun d’entre eux ne fasse la moindre remarque sur cet usage. Cela me semble une preuve que le savoir vivre est à géométrie variable selon qu’on est admin ou non.

    Il s’agit donc bien de comportement de meute. Ce qui est irrationnel, en revanche, quand on est « maître de conf’ associé », c’est d’ignorer les effets de la dynamique des groupes restreints ou de les nier quand on affiche des compétences en pédagogie.

  51. Jean-No a dit
    J’assume son côté mesquin (j’aime bien me moquer). Reste que je l’attaque sur ce qu’elle dit et ce qu’elle fait, je n’ai par exemple jamais dit “mme Jeannine Roudin (j’invente) du lycée truc à Paris est une mauvaise prof de philo”, et je ne le ferais certainement pas, et encore moins si je connaissais son identité civile. De son côté, elle n’a jamais eu de tels scrupules.

    Vous n’attaquez pas sur ce qu’elle dit et ce qu’elle fait. Vous utilisez l’insulte. C’est ce qui décrédibilise vos propos.

    D’un autre côté, vous avez choisi sur votre page utilisateur de dire que vous vous nommiez Jean-Noël Lafargue et que vous exerciez dans une universite. Vous ne pouvez donc lui reprocher d’avoir utilisé le nom que vous donniez vous même.

    Comme Ludovic Rivallain, votre comportement était inélégant (pour le moins) et vous reprochez maintenant qu’Alitheia se souvienne de votre nom pour le souligner. C’est mesquin.

    Jean-No a dit
    Sur le fait de critiquer Wikipédia, j’insiste, je trouve ça légitime. En revanche certaines critiques sont tellement outrancières, tellement malhonnêtes ou tellement bêtes qu’elles relèvent purement et simplement du défoulement, ce qui les rend au mieux inutiles et au pire, nuisibles.

    Vous êtes en train d’utiliser un argument ecclésiomorphe et vous ne vous en rendez même pas compte.

    Je m’explique sur « ecclésiomorphe ». Quand un contributeur compétent expose un point d’histoire du christianisme qui ne coincide pas avec la docytrine catholique (je choisis catholique parce que nous venons de parler du cas ADM), par exemple qu’il n’y eut pas de Pape à Rome avant la fin du 3ème siècle Histoire de la papauté, Yves Marie-Hilaire et qu’il y a fort peu de chance que Pierre l’apôtre y soit jamais venu,Odon Vallet, dictionnaire des idées reçues sur les religions, article Pape , avec les références qui vont bien, voici comment réagissent les contributeurs croyants catholiques :
    1) c’est anti-catholique, utilisateur Machin est franc-maçon (là, c’est ADM qui cause)
    2) les protestants nient la succession apostolique (là, ce serait plutôt le style de Michelet qui ne connait ni le bouquin ni les auteurs mais qui, aschant que les protestants sont à l’origine de l’hsitorico-critique, tente de faire passer un point d’histoire pour un point de vue confessionnel)

    Après quoi soit l’un des deux est admin, et il bloque quoiqu’il soit partie à la discussion (là, ce serait plutôt ADM) ou bien il s’en va se plaindre à un autre admin qu’il a été offensé dans sa foi et l’admin intimide le contributeur aux références.

    les deux contributeurs dont j’ai évoqué le comportement ont un comportement ecclésiomorphe : plutôt que de reconnaître que la doctrine et l’état de l’art en histoire ne coïncident pas, il préfèrent se plaindre de l’outrance du propos et créent un pataquès visant à dénigrer l’apporteur de savoir.

    De même, malgré les liens qui sont donnés sur le blogue Observatoire de Wikipédia, qui montrent, par exemple, combien ADM bloque à l’idéologie (bloquait), combien Michelet, dans le BA (quand il était administrateur) préfère une erreur judiciaire au risque d’avoir à discuter dans la page de discussion de l’article concernant les positions de l’ECAR sur la sexualité, préfère le bannissement ad vitam aeternam d’un contributeur en dépit du fait que le CU n’ait rien donné.

    Et donc, vous nous sites que les critiques de wikipédia sont outrancières, bêtes etc… Ce qui sont des qualificatifs qui ne prouvent qu’une seule chose : vous ne voulez pas reconnaître les faits parce que cela contredit « vos croyances » (e.g. que « la communauté » dirigerait et non les admins) Ce ne sont pas des faits.

  52. Jean No a dit
    La cooptation des admins : non, ça ne fonctionne pas par cooptation, les gens sont élus en fonction de leur longévité et de leur compréhension du principe de Wikipédia.

    Les gens ne sont pas élus en fonction de leur longévité. S’ils sont depuis longtemps sur wikipédia et compétents, ils sont virés. Il est nécessaire qu’ils ne soient pas trop compétents dans un domaine particulier mais quils mettent leur grain de sel partout afin de se faire remarquer.

    Il faut aussi qu’ils soient actifs dans la chasse (donc dans la délation) pour montrer qu’ils adhèrent à la doctrine (J’ai le souvenir d’une candidate qui est allé clamer sur le BA que telle IP était douteuse parce qu’il ne citait « que des auteurs américaisn qu’elle n’avait pas lus et qui n’étaient pas dans son domaine de compétence, mais que les auteurs américains avaient des théories délirantes ») et qui fut élue la semaine suivante.

    Elle avait compris le principe de wikipédia. 🙂

    Jean No a dit

    Les admins, cu, arbitres, stewart ont des fonctions distinctes, et il ne faut pas être ou avoir été l’un pour devenir l’autre. Personnellement je suis admin sans échanger d’e-mails avec d’autres, sans participer à des évènements « IRL ». Rappelez-vous que c’est le communauté qui élit.

    OUi. Et il faut s’être montré fort en gueule. J’ai le souvenir d’un administrateur qui avait passé une journée à révoquer la page utilisateur d’un contributeur et s’ était vanté sur le bistrot de l’avoir bloqu » pour convenance personnelle. Il est devenu stewart. Il y a un bureaucrate actuellement qui fut choisi (avec le soutien d’Anthere) administrateur avec le soutien d’Antheré qui avait une collection d’insultes qui aurait mérité qu’on en fit un dictionnaire.

    Ce n’est pas « la communauté » qui n’existe pas mais toujours le mêmes 40 personnes parmi lesquels les administrateurs sont les plus nombreux.

    Jean No a dit
    Comparez à n’importe quelle encyclopédie !

    Il n’y a pas photo : dans les vraies encyclopédies, c’est la compétence qui prime.

  53. Jean No a dit
    Vous me dites que je ne prends pas part aux discussions sur ces sujets ? Je ne peux pas vous reprocher de ne pas hanter le bistro tous les jours (d’autant que moi-même je le fréquente peu)

    Non, je n’ai pas dit cela. J’ai écrit que parmi les administrateurs lyncheurs, se trouvaient des administrateurs étrangers au débat qui amène au lynchage mais qui viennnent hurler avec les loups sans s’être renseigné sur la nature du problème.

    Quelques uns, même, inventent des diagnotics psychologiques sans avoir rencontré « le patient » et sans que leurs compétences en la matière soient franchement affirmées.

    Jean No a dit
    mais figurez-vous que j’ai souvent lancé le débat, mon cheval de bataille étant la lutte contre l’abus de pouvoir, justement, je supporte mal chaque fois que je sens qu’un admin est traité différemment (par les utilisateurs qui cherchent des chefs et qui au milieu d’une conversation houleuse disent : « tu aurais du me dire que tu étais admin, excuse moi »). J’ai toujours été clair là dessus, Wikipédia repose sur le fait que les articles comptent, que les personnes sont égales, que les admins n’ont aucune autorité éditoriale mais juste quelques pouvoirs techniques précis.

    Mais dans les faits, il n’en est rien. L’administrateur qui révoque un contenu encyclopédique au prétexte de « faux-nez » en dépit du fait que le CU ne donne pas le nom de l’abonné mais juste le mot ou l’expression que l’installateur a bien voulu donner à la machine, il a de bonnes chances de se gourrer, a, de fait un pouvoir éditorial dans lequel il privilégie de fait un contenu POV, incomplet, erroné sur un contenu plus encyclopédique.

    En outre, le dénigrement des contributeus qu’ils pratiquent assidument leur donne un pouvoir éditoriel Les contributeurs qui ne sont pas prévenus, quand ils rencontrent un propos qui les étonne ou qui les incommodent révoquent avec la mention « élucubration personnelle de machin » à l’imitation des administrateurs, y compris si le passage contient 3 références académiques.

    Il est donc faux de dire que les administrateurs n’ont que quelques pouvoirs techniques précis. C’est du catéchisme !

    Quant à la révérence que vous évoquez, elle témoigne de la peu qu’inspirent les administrateurs : s’opposer à un administrateur, c’est prendre le risque d’être lynché ou bloqué. Or, les abus de pouvoirs sont légion.

    Jean No a dit
    ça signifie que les près de deux-cent restants seraient malhonnêtes ! Pourtant vous citez toujours les mêmes.

    Deux cents administrateurs ? Combien en activité effective ? Entre 2002 et 2008, les 3 collaborateurs du Pharisien qui ont tenté wikipédia n’ont rencontré que 2 administrateurs honnêtes et aucun qui se contentait de faire « les quelques tâches techniques » Les plus malhonnêtes ont toujours été promus ; autant dire que le désysopage de Michelet et le banissement temporaire d’ADM sont une grande nouveauté. Pour l’obtenir, il a fallu le courage et la ténacité de deux peons.

    Et encore, Michelet n’a pas été désysopé pour ses intimidations perpétuelles envers les péons et ADM n’a pas été banni pour son antisémitisme, son anti-maçonnisme et sa tentative de faire passer la frange la plus extrémiste du catholicisme pour « le catholicisme en soi ».

    Jean No a dit
    oui, les admins bénéficient souvent d’une présomption de bonne foi. Mais il serait erronné de chercher beaucoup plus loin.

    Encore du catéchisme. Quand Ludovic Rivallain appelle à la cohésion des admins pour empêcher toute critique des agissements abusif d’un administrateur, c’est quoi sinon l’esprit de corps ? Quand un administrateur va accuser « d’attaque à la personne » une contributrice qui fait remarquer qu’un autre contributeur ne raconte que des bêtises sur l’hébreu, est-il « de bonne foi » ? Il montre donc qu’il ne sait pas faire la différence entre les attaques à la personne et le simple énnoncé de faits basés sur une analyse du discours fait par le vendeur de secte.

    La présomption de bonne foi est exigée par les adminsitrateurs et le moins qu’on puisse dire est qu’ils ne savent pas la pratiquer à l’endroit des péons. Quand un administrateur considère qu’une discussion sur la qualité des sources c’est un problème créé par un contributeur en IP au prétexte que celle-ci est un serveur administratif, est-il « de bonne foi » ?

    Le taux de malhonnête parmi les adminsitrateurs de wikipédia est supérieur à la moyenne du tout venant national. Cela tient uniquement au statut ad vitam aeternam et à la certitude de l’impunité.

  54. > Telle est la définition d’un blogue de basse vengeance ! elle ne prend pas vos messages et donc, vousouvez un blogue pour les publier en manière de rétorsion

    Elle n’a pas pris mes messages et a laissé entendre que ceux-ci contenaient des choses si odieuses qu’elle ne pouvait les diffuser… Ce que je conteste de toutes mes forces, d’où la création du blog.
    Il n’y a pas de contrefaçon puisque je ne cherche pas à récupérer son public mais bien à lui répondre. Sur mon site, le rapport au sien (et son adresse) sont parfaitement indiqués. Aucune fourberie là-dedans.
    En fait si je viens sur votre blog c’est parce que l’on m’a dit que vous étiez autrement plus intéressant et rigoureux qu’Alithia. Je remarque que vous me publiez et je vous en sais gré même si j’ignore pourquoi vous tenez à modifier certaines choses (je pense au [modéré] qui remplace un mot dont je doute qu’il ait été réellement scandaleux (même si à vrai dire je l’ai oublié).En revanche votre argumentation est plus ou moins une reprise de celle d’Alithia, je doute que vous ayez suivi le fil de mes discussions avec elle (qui furent cordiales pendant des mois, jusqu’à ce qu’elle comprenne qui avait tort) et que vous soyez à même de juger de la raison d’être de mon site. Quand vous me conseillez le pur anonymat pour éviter la calomnie, je vous trouve un peu léger.

  55. Jean-No

    Elle n’a pas pris mes messages et a laissé entendre que ceux-ci contenaient des choses si odieuses qu’elle ne pouvait les diffuser… Ce que je conteste de toutes mes forces, d’où la création du blog.

    Et comme elle n’a pas pris vos commentaires, vous fûtes vexé et vous avez ouvert un blogue d’insultes pour exercer une basse vengeance.

    Sur wikipédia, où vous êtes administrateur, c’est vous qui décidez de ce qui passe et de ce qui ne passe pas, de qui écrit ou n’écrit pas. Sur le blogue d’Alithia, c’est Alithia qui décide de ce dont vous décidez sur wikipédia. Je comprends que la remise en cause de votre toute puissance soit difficile à supporter.

    Notez que des commentaires de la teneur des articles sur votre blogue d’insultes, je ne les prends pas non plus. Pensez que je n’ai pas publié les commentaires dans lesquels quelques wikipédiens exerçaient un droit de suite à votre encontre.

    Jean-No
    Il n’y a pas de contrefaçon puisque je ne cherche pas à récupérer son public mais bien à lui répondre. Sur mon site, le rapport au sien (et son adresse) sont parfaitement indiqués. Aucune fourberie là-dedans.

    Si l’on en juge par les jurisprudences Vuitton et Saint-Laurent, la reproduction de l’apparence, y compris l’homophonie imitative, suffit pour qu’il y ait contrefaçon.

    Il y a donc bien fourberie. Ce qui fait qu’en cas de procès, vous êtes mal parti.

    Jean-No
    Je remarque que vous me publiez et je vous en sais gré même si j’ignore pourquoi vous tenez à modifier certaines choses (je pense au [modéré] qui remplace un mot dont je doute qu’il ait été réellement scandaleux (même si à vrai dire je l’ai oublié).

    Je suis rigoureux sur la civilité, d’autant que le sens de ce mot est inconnu de la plupart des administrateurs de wikipédia, la preuve en est que vous avez oublié le mot que vous utilisiez.

    Jean-No
    En revanche votre argumentation est plus ou moins une reprise de celle d’Alithia,

    Là, je vous trouve franchement culotté ! Je vous parle de l’expérience de 3 personnes sur 6 ans qui se trouve recoupée sur les 2 rives de l’Atlantique et tout ce que vous opposez à mes propos consiste à suggérer que je recopie le blogue d’Alithia.

    Pourtant, vous admettiez quelques commentaires plus haut que les administrateurs mentaient pour justifier leur mefaits quoique vous nommiez cela « rationalisation en termes de tricherie »

    Votre réaction est typique des adeptes d’une secte : toute l’expérience d’autrui, si elle ne leur est pas favorable, est le fruit d’une contamination de l’hérésie. En aucun cas, il ne peut s’agir de témoignages basés sur des faits.

    Jean-No
    je doute que vous ayez suivi le fil de mes discussions avec elle (qui furent cordiales pendant des mois, jusqu’à ce qu’elle comprenne qui avait tort) et que vous soyez à même de juger de la raison d’être de mon site.

    Maintenant, vous me dîtes que je parle de choses dont je ne connais rien ! Je ne sais si vous avez rmarqué ? Sur les over-blog, il y a une case pour faire des recherches sur mot-clefs. Et bien, figurez vous que je m’en sers et que cela fonctionne très bien.

    Sur le fond de mes propos : les fourberies des administrateurs, en revanche, je ne vois aucune réponse à part le catéchisme, bien évidemment.

    Jean-No
    Quand vous me conseillez le pur anonymat pour éviter la calomnie, je vous trouve un peu léger.

    Il se trouve que ce n’est pas ce que j’ai écrit ou bien que vous m’avez mal lu. Je répète for the dummies. J’ai écrit que si vous utilisiez votre vrai nom et que vous ne vous comportiez pas comme un gentleman, ce n’est pas Alithia qui entachait votre nom, mais vous-même. De la part de Rivallain, c’était déjà limite, mais de la part d’un « maître de conférence associé », on se demande comment vous ne comprenez pas cela ?

  56. Sur wikipédia, où vous êtes administrateur, c’est vous qui décidez de ce qui passe et de ce qui ne passe pas, de qui écrit ou n’écrit pas. Sur le blogue d’Alithia, c’est Alithia qui décide de ce dont vous décidez sur wikipédia. Je comprends que la remise en cause de votre toute puissance soit difficile à supporter

    Les admins n’ont pas d’autorité éditoriale, ils ont une autorité disciplinaire. Pour moi c’est bien différent. Mais on ne m’a jamais accusé d’attribuer des propos à quelqu’un, par sous entendus rances, tout en l’empêchant de s’exprimer. Contredisez Alithia sur son blog et vous saurez à quoi vous en tenir quand à son honnêteté intellectuelle. Maintenant, beaucoup se sont sentis brimés sur Wikipédia – parce qu’ils n’étaient pas toujours prêts à discuter le bout de gras avec des gens qu’ils considéraient comme inférieurs à eux, à tort ou à raison – et ont ressenti le besoin de de créer des blogs pour faire connaître leurs griefs. Cela vous semble-t-il illégitime ? De la même manière, me sentant subitement muselé (après six mois d’échanges) sur le blog d’Alithia, j’ai ressenti le besoin de m’exprimer.

    Si l’on en juge par les jurisprudences Vuitton et Saint-Laurent […]

    oui un jour, on verra l’avènement du droit 2.0, intégralement basé sur des réminiscences d’épisodes d’Avocats et Associés. Mais en attendant, cessez de bluffer et laissez les juristes donner leur avis. Et renseignez-vous sur quelques questions telles que le préjudice financier (existe-t-il dans ce cas ?) ou le droit au pastiche.

    Pourtant, vous admettiez quelques commentaires plus haut que les administrateurs mentaient pour justifier leur mefaits quoique vous nommiez cela “rationalisation en termes de tricherie”

    ce n’est pas typique de Wikipédia, il est très courant qu’une institution rationalise par la moralité l’exercice de s

  57. (oups, clic un peu rapide)

    donc disais-je, il est très courant qu’une institution rationalise par la moralité l’exercice de sa survie. Je n’aime pas trop ça, mais ce n’est ni surprenant ni unique ni rare.

    Je suis rigoureux sur la civilité, d’autant que le sens de ce mot est inconnu de la plupart des administrateurs de wikipédia, la preuve en est que vous avez oublié le mot que vous utilisiez.

    Une leçon de civilité balancée avec condescendance… bof. Enfin ça vous regarde.
    Bon je résume : je me suis moqué d’une erreur de votre part sur votre blog, et du coup je me suis fait un ami, j’ai tort dans ce que je dis, dans le pourquoi, le comment, l’art, la manière, qui je suis, mon métier, et je suis même coupable de la manière dont le site de RFI me présente. Super.
    Wikipédia attend toujours ses adversaires un peu sérieux, c’est décevant.

  58. Jean-No a dit
    [Pharisien Libéré : sur wikipédia, les administrateurs décident de la publication, décident de la participation. Quand ils sortent de leurs petit monde, une frustration résulte du fait que cela ne marche pas pareil].
    Les admins n’ont pas d’autorité éditoriale, ils ont une autorité disciplinaire. Pour moi c’est bien différent.

    Vous êtes en train de confondre, une fois de plus, le catéchisme vendu aux wikipédiens et la pratique de l’activité des administrateurs. En théorie, les administrateurs n’ont que des tâches techniques à l’aide d’outils spéciaux. Mais, il se trouve que les outils spéciaux ne permettent que 3 choses :
    *bloquer la page,
    *bloquer le contributeur
    *modifier les historiques
    * faire chanter le contributeur (vérifier un certain nombre d’informations privées concernant la connexion de l’utilisateur dont la nétiquette prévoit qu’elles ne doivent pas être révélées publiquement quand elles nécessitent l’utilisation d’outils spéciaux pour les obtenir).

    Il en résulte qu’ils transforment en conflit disciplinaire les débats relatifs au contenus des articles parce qu’ils ne peuvent juger de la qualité ni de la pertinence de ce contenu. Puis, au lieu d’identifier le problèmeprétendument disciplinaire,mais plus souvent relatif au domaine de connaissance qu’à la discipline observée par les contributeurs, ils identifient les contributeurs qui se sont déjà trouvés pris dans un tel débat. Le fait est qu’il est plus facile d’identifier une IP ou un pseudo à un problème que de remarquer que, si telle forme d’un mot hébreu est bien la 3ème personne d’un verbe dont la première personne aurait été évoquée dans un paragraphe précédent et que cette constatation, si elle intervient dans un article portant sur la religion, a des conséquences différentes sur la PDD que si elle apparait dans un article traitant de linguistique des langues sémitiques.

    Il est donc plus facile de dire « Machin crée toujours des probèmes » et donc, on le bloque plutôt que de dire « lequel a une bonne connaissance des conjugaisons de l’hébreu biblique et donc, a des chances de dire moins de sottises ? ». Avec ce principe de fonctionnement qui substitue une personne comme source de problème à un sujet susceptible d’être chaud, le « crowd sourcing » conduit directement au « stupid sourcing ».

    De ce fait, les administrateurs n’ont pas de responsabilité éditoriale mais ils ont une autorité éditoriale basée sur des critères pifométriques et, le plus souvent affectifs (comme vous le montrez plus bas dans votre commentaire)

    Jean-No a dit
    Mais on ne m’a jamais accusé d’attribuer des propos à quelqu’un, par sous entendus rances, tout en l’empêchant de s’exprimer. Contredisez Alithia sur son blog et vous saurez à quoi vous en tenir quand à son honnêteté intellectuelle. Maintenant, beaucoup se sont sentis brimés sur Wikipédia – parce qu’ils n’étaient pas toujours prêts à discuter le bout de gras avec des gens qu’ils considéraient comme inférieurs à eux, à tort ou à raison – et ont ressenti le besoin de de créer des blogs pour faire connaître leurs griefs. Cela vous semble-t-il illégitime ? De la même manière, me sentant subitement muselé (après six mois d’échanges) sur le blog d’Alithia, j’ai ressenti le besoin de m’exprimer.

    Toutefois, comme administrateur, vous êtes amené à le faire ; d’ailleurs, vous avez admis avoir bloqué un contributeur et avoir eu la main lourde.

    J’ai déjà contredit Alitheia sur ce qu’elle disait de la composition du groupe des Pharisiens Libérés ; cela n’a posé aucun problème. J’ai formulé cela de façon factuelle sans m’en prendre à la personne. En revanche, votre présentation du même blogue, dans votre blogue d’injures, est tout à fait fantaisiste et dénigrante .

    Je n’ai pas éprouvé la nécessité d’y répondre tant cela correspond au procédé traditionnel des administrateurs de wikipédia. En quelques sortes, cela confirme que les critiques concernant les administrateurs de wikipédia ne sont ni excessives, ni erronées, ni bêtes.

    Pour en revenir à votre propos, sur wikipédia, quand vous ressentez le besoin de répondre à une accusation, c’est automatique, tandis que sur le blogue d’ALithia, vous vous trouvez dans la situation du péon qui vient d’être bloqué tandis que l’administrateur qui l’a bloqué s’en va le lyncher sur le BA. Il ne peut répondre. Vous faîtes l’expérience que la toute puissance dont vous disposez sur wikipédia ne s’étend pas au delà de wikipédia. Je conçois que vous trouviez cruelle cette expérience que la toute puissance n’est pas toute puissante.

    Jean-No a dit
    [ jurisprudences Vuitton et Saint-Laurent ]

    oui un jour, on verra l’avènement du droit 2.0, intégralement basé sur des réminiscences d’épisodes d’Avocats et Associés.
    Mais en attendant, cessez de bluffer et laissez les juristes donner leur avis.

    Vous êtes en train d’appliquer « le principe de wikipédia », le plus fondamental, qui peut s’énoncer comme suit :
    « ce que l’administrateur ne connaît pas, n’existe pas » et donc, il y a lieu de dénigrer.

    Il se trouve que, professionnellement, je suis obligé de m’intéresser aux questions relatives à la propriété intellectuelle et industrielle. Alors, je vais vous expliquer.

    *Dans le cas Vuitton, dans une affaire de contrefaçon chinoise, la seule apparence suffit à faire condamner l’entreprise contrefactrice, en dépit du fait que le matériau ne soit pas une peausserie mais un composé polymère, que le sigle imprimé en couleurs claires sur fond blanc ne soit pas exactement un L et un V. Pour certaines entreprises, la forma du sac n’était pas exacte. La marchandise a été saisie et l’entreprise condamnée par les chinois, d’ailleurs.

    *Dans le cas Yves Saint-Laurent, il s’agit du nom du produit. Saint Laurent avait sorti un parfum baptisé « Champagne ». Le produit n’était pas du champagne m’ême s’il s’agissait d’une liqueur précieuse ; le flaconnage ne ressembalit pas à celui du champagne. Le produit ne s’adressait pas à la même clientèle. Pourtant, Saint-Laurent ne put conserver cette appellation à son parfum qui se nomme maintenant « Saint Laurent » tout court.

    Au bout de ces deux exemples, il apparaît que votre méconnaissance du sujet vous a conduit à dénigrer une information techniquement fondée. Mais le risque est de votre côté :
    * vous avez avoué avoir ouvert un blogue d’insultes dans un objectif de vengeance personnelle,
    * vous confondez « pastiche » (à sa voir le genre littéraire « à la manière de »)avec le détournement de marque dans une entreprise de dénigrement. Votre site est plus proche de l’article de Redecker que des caricatures de Mahomet. Vous allez bientôt nous dire que le refus de votre commentaire est une insupportable atteinte à votre liberté d’expression et que vous êtes une « victime » !

    Jean-No a dit
    Et renseignez-vous sur quelques questions telles que le préjudice financier (existe-t-il dans ce cas ?) ou le droit au pastiche.

    Bizarre qu’un type qui vient de nous parler de « salir son nom » omette le droit à l’image dès qu’il s’agit d’autrui ?

    Jean-No a dit
    [institution qui rationalise sur la moralité, survie, très courant]

    A partir du moment où l’on dramatise en parlant de « survie » quand rien ne menace wikipédia, on avoue que l’objectif de wikipédia n’est pas de mettre à disposition du plus grand nombre le savoir de l’humanité mais de perpétuer l’institution et ses rouages. Plus exactement, les administrateurs imaginent que ceux qu’ils nomment « vandales » menacent la survie de wikipédia pour légitimer leurs pratiques totalitaires. La réalité de la menace reste à vérifier.

    Jean-No a dit
    [Leçon de civilité, condescendance]

    Ici, vous transformez un dispositif pratique et pédagogique en affect. Je m’explique : la condescendance est dans votre regard sur la mise en oeuvre d’une technique.

    Quand votre prof’ de math vous refilait un exercice sur les fractions, parliez vous de condescendance ?
    Autre exemple qui devrait parler à quelqu’un qui se préoccupe de pédagogie : Quand un jeune prof d’histoire géo s’arrange avec le prof’ de gym pour organiser une randonnée avec carte d’état major, ils mettent les élèves en situation avec des objectifs pédagogiques différents. Le prof’ de gym prévoit de voir les élèves utiliser leurs jambes dans un contexte non compétitif et le prof de géo envisage de leur faire pratiquer la carte d’état major pour arriver jusqu’au pique-nique. Il se peut que les profs soient obligés d’aller chercher telle ou telle équipe qui n’arrive pas dans la tranche horaire prévue et leur montre « pas à pas » la correspondance entre la carte d’état-major et le paysage. Vous vous trouvez dans cette situation de l’élève qui parle de discipline et de savoir vivre mais qui tout soudain se trouve confronté à un exercice de la civilité qu’il n’a pas souhaité. C’est un exercice pratique de civilité que vous recevez alors que d »ordinaire,dans la situation wikipédienne, vous croyez être assez affuté sur la question pour donner lesdites leçons.

    Vous fournir une occasion d’apprentissage, ce serait plus une chance que de la condescendance. Le fait que vous interprétiez cette situation neuve pour vous en « condescendance » valide l’idée que j’emettais plus haut sur la toute puissance mise en défaut.

    Jean-No a dit
    je me suis moqué d’une erreur de votre part sur votre blog, et du coup je me suis fait un ami,

    Vous vous vantez ! Si j’arrête le droit de suite des wikipédiens en colère, ce n’est pas par sympathie mais du seul fait de la ligne éditoriael de mon blogue où wikipédia, c’est peanuts. Là encore, vous interprétez en affect un simple dispositif technique : mon blogue n’est pas un forum de usenet, ni une Pdd de wikipedia.

    Jean-No a dit
    Wikipédia attend toujours ses adversaires un peu sérieux, c’est décevant.

    Vous ramenez tout à votre nombril, passant de « j’ai tort » à « wikipédia attend des adversaires plus sérieux ». Vous n’êtes pas wikipédia. Vous êtes juste un administrateur ordinaire qui voit au travers de sa lorgnette.

    En gros, il gobe le catéchisme wikipédien sur « la communauté », le projet « collaboratif », la multitude qui de son seul nombre améliorerait les articles et le propage. Or, en 6 ans, le nombre d’articles de qualité culmine à 0,07%. Ce chiffre seul montre que le mode de fonctionnement des administrateurs nuit au travail collaboratif. Peut-être devriez vous lire Le Travail du consommateur
    De MacDo à E-Bay : comment nous coproduisons ce que nous achetons »
    de Marie-Anne Dujarier
    pour comprendre de quoi il retourne ?
    Une fois de plus vous utilisez « pas sérieux » comme précédemment « un peu léger » sans rien pour étayer. Je comprends que cela vous rassure mais cela n’est pas très probant.
    L’expérience que racontent les critiques de wikipédia est toujours etayée par des liens sur les faits. Elle se vérifie sur au moins 2 continents. Quelques administrateurs et quelques contributeurs commencent d’être entendus par des juges d’instruction dans des affaires tournant autour de questions concernant la diffamation et la propagation de fausses nouvelles. Il se trouvera certainement des groupes de juristes pour s’étonner que wikipédia publie des listes d’IP supposées correspondre à des pseudos qui interrogeront la justice sur cette violation de la vie privée ; ils n’auront pas besoin de rodomontades du style « elle va avoir son procès ». On commence donc à savoir que wikipédia n’est pas une encyclopédie. Voyez cela : Pour une wikipédia responsable

  59. Les admins bloquent les articles et les contributeurs mais ils ne peuvent pas le faire en douce, tous les mouvements sont publics. Quand aux modifications d’historiques, elles sont aussi traçables par les 150 ou 200 admins (qui ne sont pas tous copains). Je ne connais pas assez le fonctionnement technique du moteur mediawiki pour dire si certaines choses peuvent véritablement disparaître sous une action autre que celle de l’administrateur de la base de données (ce que les admins ne sont pas).

    Vous dites que « untel cause toujours de problèmes » prime sur le savoir encyclopédique ? C’est souvent exact, car Wikipédia est une encyclopédie contributive, c’est à dire que le savoir n’est pas sa seule raison d’être – d’autant que le savoir qu’entend collecter wikipédia est un savoir relativement banal, rebattu, sans prétentions à révolutionner le monde. Toujours du fait de son aspect contributif, wikipédia a plus besoin de gens sociables et capables de travailler en bonne intelligence que de génies plus ou moins autoproclamés et méprisants. Il en résulte effectivement des aberrations, j’ai déjà vu des gens de valeur se sentir chassés (ou l’être véritablement), triste mais normal, cela va avec Wikipédia. Le contraire, des gens qui cherchent à instrumentaliser wikipédia ( pour vendre la scientologie ou la corée du nord par ex) tout en respectant les règles qui leur permettent d’échapper aux sanctions, existe aussi et ça me semble plus grave.
    Je pense que les gens trop intelligents, trop cultivés, tels que vous, devraient éviter Wikipédia et encyclopédier ailleurs et autrement. Et ne croyez pas que je dis ça avec malice.

    Sur la question de la réponse : je ne demande pas à Alithia d’écrire ce que je veux, je ne lui demande même pas de respecter ses interlocuteurs, j’exerce juste mon droit à répondre, sur un autre site. Il ne s’agit pas de totalitarisme mais de besoin (humain) de répondre à des attaques que je trouve injustes.

    Sur le droit : je connais un peu la contrefaçon, c’est une chose courante dans l’art (mon domaine). Je sais deux choses. La première est qu’il vaut mieux attendre qu’un jugement ait eu lieu pour expliquer un délit. La justice a une interprétation assez stricte du droit. La seconde chose, c’est que la contrefaçon implique un préjudice financier. Pour le préjudice moral, il faut aller voir du côté d’autres dispositions, telles que la diffamation ou le droit à l’image (image au sens strict, au fait). Mais aucun juge que l’on saisit pour « contrefaçon » ne dira « ah mais finalement, si on faisait un procès pour diffamation ? ». Marche pas comme ça.

    Victime : je ne suis du genre à pleurnicher, j’ai toujours accepté les discussions un peu « viriles », enfin tant qu’on discute, rien n’est perdu (on peut même parfois s’entendre), mais je constate que, en exposant mon nom véritable et en répondant à trois interviews, j’écope d’une vraie campagne personnelle de la part de deux ou trois déçus de Wikipédia. C’est plus que pénible. Je ne pense pas que les personnes qui me connaissent et avec qui je travaille y prêteront attention, mais l’intention est désormais de me nuire. Pour cette raison, il va falloir que cela cesse et je me sens acculé à porter plainte contre Alithia. Vous verrez, à ce moment-là, ce que dit vraiment la loi, ce sera instructif pour tout le monde. Notez que, en douze ans de participation active à de nombreux forums, je n’avais jamais menacé quiconque d’une plainte, car je crois que les gens sont plus bêtes que méchants et je crois que la pédagogie et le dialoguent permettent de s’expliquer. Mais devant une volonté unilatérale de me nuire, je n’ai plus le choix. Mon blog s’en prend à Alithia, mais Alithia n’est pas une personne, Alithia est un nom de plume, une prose aigrie qui n’est prise au sérieux que par d’autres aigris (dites le contraire !) et qui m’accuse de diffamation en m’insultant nommément. Cela ne peut pas durer.

    Défense de Wikipédia : oui, Wikipédia doit sans cesse gérer des gens mal ou trop bien intentionnés qui entravent son fonctionnement. Toute institution travaille en partie à sa préservation (lire : Mary Douglas, « Comment pensent les institutions », La Découverte). On peut regretter cette énergie dépensée, mais je ne pense pas qu’il soit possible d’en faire l’économie.

    (suite plus tard)

  60. la condescendance est dans votre regard

    C’est vous qui lancez régulièrement des explications « for dummies » non ? Assumez !

    Vous n’êtes pas wikipédia. Vous êtes juste un administrateur ordinaire qui voit au travers de sa lorgnette

    Absolument. Mais c’est vous qui assimilez tous les administrateurs en attribuant au nombre les défauts qui vous ont frappé chez un seul, non ? Ma remarque sur les adversaires de Wikipédia est à mon sens un vrai problème de Wikipédia, car on n’a jamais vu de bon James Bond sans bons ennemis,

    à propos des adresses IP : en France la jurisprudence n’est pas établie au sujet de leur caractère personnel. En Allemagne il serait illégal de faire de telles listes publiques par exemple, mais en France on attend le procès qui l’établira. Je suis pour un tel procès, la clarification n’est jamais une mauvaise chose.

  61. Pharisien, pendant que Jean-no vient faire ici des ronds de jambes pour vous expliquer qu’il est la recherche d’un franc débat avec vous et d’une discussion honnête, il écrit sur son blog (le blog d’injures contre moi « Alithia une mite ») à votre propos :

    « De plus en plus n’importe quoi les amis d’Alithia. Aujourd’hui, un dénommé Pharisien Libéré (enfin c’est le nom collectif de gens qui se présentent comme des fonctionnaires bigots assistés par un athée) (…)
    Avec des amis comme « le pharisien » on n’a pas besoin d’ennemis ! »

    Plus haut, ici même, Jean-no prétend que je l’ai taxé d’antisémite et c’est pourquoi je ne passe plus ses messages sur mon blog.

    Outre que sur mon blog j’ai parfaitement le droit de ne pas passer les messages que je trouve débiles, ou injurieux, ou agressifs émanant de wikipédiens en colère, Jean-no déforme comme d’habitude.

    Je n’ai pas taxé Jean-no d’antisémite, j’ai relevé la teneur antisémite de propos tenus sur mon blog. Nuance.

    Lors d’un échange où je dénonçais que wikipedia publie n’importe quoi alors qu’elle admet les propos révisionnistes, faux, partisans, sur nombre de sujets d’histoire et idées politiques, les versions fondamentalistes sur les questions religieuses, et les versions fascistes sur certains sujets d’histoire et de politique, je dénonçais en conséquence qu’elle admette aussi d’avoir parmi ses administrateurs des fondamentalistes avérés, antisémites (tel ADM) et d’autres fascistes tout aussi avérés (tel Hégésippe Cormier, un soutient actif des membres de « ‘Présent » et des négationnistes tels Charb ou Konk),c’est alors que Jean-no est venu vanter sur mon blog la liberté d’expression pour les fascistes dans le cadre d’une supposée encyclopédie.

    Il ajoutait, il y a de tout sur wikipedia, des fascsites etc. mais aussi des « sionistes ultra-racistes ». Ce qui selon lui devait réussir à laver wikipedia de certaines accusations d’antisémitisme ou autres articles partisans tels ceux à la gloire des mollahs iraniens, par exemple.

    Lorsque je lui demandais de me citer qui étaient ces supposés « sionistes ultra-racistes » ainsi que des exemples de leurs interventions sur wikipedia qui donnerait ainsi à égalité la liberté de rédaction aux fascistes, antisémites , et en face, aux « sionistes ultra-racistes », ce fut le blanc. Pas réponse. Refus explicite de répondre même. Monsieur n’avait pas à se justifier.

    Je lui ai fait remarquer que cette expression générale de « sionistes ultra-racistes » (où sioniste est employé à la place du mot juif, selon les méthodes bien connues de certains groupes et personnages également bien connus) était d’un goût plus que douteux et que l’argument général , un coup pour les fascistes et les antisémites, un coup pour les juifs (qualifiés d’ultra-racistes) était de teneur antisémite. Il n’a pas retiré ses propos ni son « argumentation ».

    En conséquence je lui ai dit que je ne passerais plus ses messages.

    Il prétend avoir fabriqué son blog injurieux et diffamatoire contre moi, constitué également de viol de vie privée (ses enquêtes policières douteuses aux méthodes irrégulières) car il prétend être obligé, pour me « répondre », d’être bien obligé de recourir à cette manière peu digne d’un supposé « professeur à l’université », comme il laisse dire, pour avoir, prétend-il, la liberté de parole que ses jaculations sur les « sionistes ultra-racistes » lui avaient fait perdre sur mon blog (critique de wikipdia et non critique de Jean-no). Comme un droit de réponse en somme, à un blog inexistant, puisque je m’occupe de wikipedia. Pas de sa personne.

    La sophistique est admirable mais ne trompera personne.

    Voilà pourquoi j’ai écrit cet article « pour en finir avec les diffamations de Jean-no/ J-N Lafargue » car lorsqu’il ne cesse de sous-entendre ou affirmer explicitement toutes sortes de choses désobligeantes pour moi à des fins de dénigrement, pour ce qui le concerne, il laisse dire qu’il serait « professeur à l’université », ce dont le net porte les traces, tandis qu’il n’existe aucune trace de démenti de Jean-no. Celui-ci de plus sous le nom de Jean-Noël Lafargue, se targant d’enseigner à l’université, ce qui lui permet d’être le représentant officiel de wikipedia dans les media, se présente sur wikipedia. Il y annonce son atelier où il guide ses ouailles vers wikipedia et les fait participer (participation obligatoire) contre rémunération en termes de notation. A titre expérimental bien sûr.

    Ce sont ces gens qui, avec Serein soi-disant doctorante en histoire, David Monniaux grand informaticien ignorant de l’épistémologie et détestant la philosophie, redoutable sophiste, Valérie Chansigaud qui passe pour la spécialiste en sciences de la vie sur wikipedia car elle a fait une thèse en « environnement » et autres Jean-no, ainsi que quelques pro-nucléaire militants salariés au CEA ou autres organismes d’Etat dans les sections du nucléaire, ce sont ces gens donc qui constituent l’équipe intellectuelle et diplômée de wikipedia, qui voudraient passer pour les profs, universitaires et chercheurs dont wikipedia se targue (j’oubliais Anthère, ingénieur, avec Ludovic Rivallain, informaticien dont on connaît la culture depuis qu’il a viré tous ceux qui avaient quelques compétences en théologie, ainsi que tous les anti-nucléaires).

    Ces informations sont considérées par les wikipédiens comme interdites de publication. C’est pourquoi il me traînent dans la boue. Mais wikipedia ne contrôle pas la totalité du web et ne peut interdire la libre expression de profs critiques de wikipedia, que ce soit Alithia, le groupe des Pharisien libéré ou tous les autres que je cite sur le blog.

    La mentalité totalitaire des chefs wikipédiens, qui véritablement relève de l’Inquisition, leur fait s’imaginer qu’ils pourraient contrôler le web et ce qui s’y publie, dès lors qu’il s’agit de wikipedia.

  62. Jean-noC’est vous qui lancez régulièrement des explications “for dummies” non ? Assumez !

    Oh ? Mais j’assume complètement de pratiquer la réciprocité.

    Quand vous vous ouvrez un blogue avec de vrais morceaux d’insultes dedans, vous expliquez « J’aime bien me moquer ». Ici, je n’utilise ni insulte, ni condescendance mais une expression passée dans le langage commun à partir d’une série de bouquins extrêmement pédagogiques.

    Je pratique la réciprocité : « j’aime bien me moquer » Au passage, je constate que vous n’avez pas besoin d’être insulté pour prendre la mouche. Imaginez ce que serait si j’utilisais les mêmes procédés que vous et le même niveau d’insultes ?

    Là encore, je vous fais expérimenter « la civilité par la pratique ». Vous n’êtes pas content, c’est clair.

    Jean-no
    Mais c’est vous qui assimilez tous les administrateurs en attribuant au nombre les défauts qui vous ont frappé chez un seul, non ?

    Une fois de plus vous répondez à ce que vous croyez avoir lu quoique je n’ai rien écrit de semblable.

    On reprend doucement « pour les nuls »
    1 je n’assimile pas tous les administrateurs mais vous êtes très « archétypique » : rond de jambes sur mon blogue et insulte sur le vôtre.
    2- J’ai repris dans votre texte vos propres mots qui montrent que vous vous prendriez volontiers pour wikipédia dans son ensemble (le passage du « je » concernant les critiques qui vous concernent personnellement à « wikipédia attend… » qui est éloquent 🙂 ). Vous gagneriez à faire attention à ce que vous écrivez outre à ce que vous lisez.
    3a les défauts ne m’ont pas frappés « chez un seul ». Si vous aviez lus doucement sans être obnubilé par la doctrine qui veut que les administrateurs soient tous choisis parmi les plus exemplaires des wikipédiens, vous auriez remarqué que j’en ai cité 3 par leur nom. En toute rigueur, vous auriez pu compter.
    3b Vous tentez régulièrement de minimiser le nombre des administrateurs problématiques mais je vous ai parlé de 4 ans d’observations par 3 personnes différentes.
    3c je vous rappelle que les problèmes créés par les administrateurs sont listés tout aussi bien pour la wikipedia francophone que pour l’anglophone par des gens qui ne se connaissent pas. Les mêmes problèmes sont relevés

    Il en résulte que vous me répondez comme un catholique « de base » (qui en est resté au catéchisme et ne s’est jamais penché sur « le fait religieux ») quand on lui dit que seul un tiers des lettres de Paul sont authentiques et que les autres sont pseudépigraphes. Vous me répondez « adversaires de wikipédia » comme il dit « anti-catholique », vous me parlez de condescendance comme il dirait blasphème, vous me dîtes « défauts observés sur un seul » comme il dirait « opinion personnelle » (pour faire croire qu’on ne peut donner de bibliographie) alors même que je vous expose que mes propos résultent d’une longue observation, par plusieurs personnes et qu’elle est confirmée dans au moins 2 versions linguistiques.

    Auriez-vous un problème avec la réalité quand elle n’est pas virtuelle ?

  63. Jean No a dit

    Les admins bloquent les articles et les contributeurs mais ils ne peuvent pas le faire en douce, tous les mouvements sont publics.

    Donc,ils ont bien une autorité éditoriale dans la mesure où ils bloquent de préférence les plus experts (voir Larry Sanger, célèbre phrase)

    Jean No a dit
    Vous dites que “untel cause toujours de problèmes” prime sur le savoir encyclopédique ? C’est souvent exact, car Wikipédia est une encyclopédie contributive, c’est à dire que le savoir n’est pas sa seule raison d’être –

    Il en résulte que wikipédia n’est pas une encyclopédie mais un « tyranodrome » : si la collaboration telle que l’organisent les administrateurs était la bonne le taux d’articles de qualité serait meilleur.

    En revanche, le taux d’incidents et de bavures, lui est excellent. On invente même des procès d’inquisition à des anciens, quasiment fondateurs parce qu’ils fréquentent des bannis.

    Jean No a dit
    d’autant que le savoir qu’entend collecter wikipédia est un savoir relativement banal, rebattu, sans prétentions à révolutionner le monde.

    Ce n’est donc pas une encyclopédie mais une version en ligne de « ça m’interesse ». Il y a moins d »erreurs dans « ça m’interesse ».

    Jean No a dit
    Toujours du fait de son aspect contributif, wikipédia a plus besoin de gens sociables et capables de travailler en bonne intelligence que de génies plus ou moins autoproclamés et méprisants.

    Cela, c’est le catéchisme. Le type qui a un meilleur niveau que la moyenne est forcément reçu comme « autoproclamé » et « méprisant » . En revanche, l’inculte ou le vendeur de secte qui lui fait face est « blanc comme neige ». De même l’administrateur qui se prétend doctorant mais n’est pas fichu de donner le titre de sa thèse non plus que son directeur… « de crainte d’être reconnue ». Il faut dire qu’au nombre d’insultes débitées et d’interprétations hâtives, cela ferait gris dans le tableau.

    Ce phénomène n’est pas dû à l’aspect contributif mais au recrutement des admins qui inventent des « problèmes de sociabilité » là où il n’y a que des discussions normales et qui ne voient jamais les insultes quand elles viennent de l’inculte. De même, la permanence des admins jouent un rôle dans ce dynamisme du nivellement par le bas. Il n’y a aucune chance d’en avoir un plus compétent plus tard : quand il fourre un article dans sa liste de suivi, l’article est fichu ; l’admin reviendra mordre à la première discussion.

    Jean No a dit
    Il en résulte effectivement des aberrations, j’ai déjà vu des gens de valeur se sentir chassés (ou l’être véritablement), triste mais normal, cela va avec Wikipédia.

    C’est systématique : wikipédia coupe toutes les têtes qui dépassent.

    Jean No a dit
    Je pense que les gens trop intelligents, trop cultivés, tels que vous, devraient éviter Wikipédia et encyclopédier ailleurs et autrement. Et ne croyez pas que je dis ça avec malice.

    Mort de rire ! Il y a longtemps que je n’y vais plus, c’est pourquoi la chasse au faux-nez me passionne ! Je n’ose pas vous dire combien de faux-nez on m’a attribué !

    Jean No a dit
    Défense de Wikipédia : oui, Wikipédia doit sans cesse gérer des gens mal ou trop bien intentionnés qui entravent son fonctionnement. Toute institution travaille en partie à sa préservation (lire : Mary Douglas, “Comment pensent les institutions”, La Découverte). On peut regretter cette énergie dépensée, mais je ne pense pas qu’il soit possible d’en faire l’économie.

    Je connais déjà « Michel de Certeau, l’invention du quotidien, manières de croire » et « Didier Anzieu, JY Martin, la dynamique des groupes restreints » et leurs propos sur le conformisme.

    C’est pourquoi je dis que, comme les sectes, Wikipédia s’invente des hérétiques pour s’entendre exister. L’énergie dépensée pour la chasse aux déviants représente la rémunération des administrateurs : ils sont rémunérés en reconnaissance et en jouissance de pouvoir bannir le plus compétent qu’eux.

    Jean No a dit
    sur le droit

    Vos allégations manquent de référence concrètes au contraire des exemples que j’ai donnés. Le préjudice financier n’est pas obligatoire et le droit à l’image ne s’entend pas toujours au sens pixel.

    Jean No a dit
    Victime : je ne suis du genre à pleurnicher,

    Alors, c’est quoi ce projet de procès ? Et ces lamentations dans ces cases de commentaires ?

  64. Mais pourquoi me parlez-vous sans cesse de sectes, de catholicisme et de Paul, Pierre ou Jean ? Si j’avais une religion, ça serait le darwinisme, ce qui m’intéresse, c’est de comprendre comment fonctionnent les choses – et d’ailleurs je me considère moi-même comme observateur de Wikipédia, certainement pas comme évangéliste. En revanche j’ai accepté les limites et les inconvénients intrinsièques à Wikipédia, et je ne lutte pas sur ces points. Je m’attache à préserver les qualités de Wikipédia et l’aider à s’améliorer, c’est tout.
    Vous m’accusez de ne pas être le même sur mon blog et ici ? Je suis le même partout, j’ai cinq ou six sites conséquents ( american scientists en français , alithia une mite, hyperbate pour ne citer que des projets non-professionnels) qui ont chacun une raison d’être, qui répondent à un contexte… Et partout, c’est pareil, ici vous me parlez de Wikipédia, je vous réponds sur Wikipédia, je n’ai pas de raison d’être hargneux à votre endroit car vous ne vous servez pas de votre site pour me diffamer. Pourquoi serais-je plus malaimable que vous ne le méritez ?

  65. Je vous laisse le lien d’où j’ai acheté le science et vie qui parlait de Wikipédia :

    Si vous êtes membres ne vous privez pas. 🙂

    Pour répondre à vos questions, et pour ce que je m’en souviens (je ne suis pas chez moi pour le moment, raison pour laquelle je ne peux malheureusement pas vérifier pour l’instant):

    -sciences dures;
    -des hauts responsables de Wikipédia il me semble, avec quelques personnes indépendantes pour juger en plus;
    -il était dit que pour une discipline donnée, plus une personne était qualifiée dans la discipline en question, plus elle trouvait l’article de qualité, disant que ceux qui en général se plaignent de la qualité des articles sont ceux qui s’y connaissent le moins.

    Mais il était reconnu que l’enquête s’était effectuée sur un nombre d’article restreint et sur une pluralité de thèmes tout autant réduit.

    Si je me souviens bien, l’exemple était le domaine de l’optique, mais c’est à vérifier.

    Cordialement. 🙂

  66. Donc,ils ont bien une autorité éditoriale dans la mesure où ils bloquent de préférence les plus experts (voir Larry Sanger, célèbre phrase)

    Il y a tout un tas de phrases de Larry Sanger que les déçus de wikipédia ne pensent jamais à citer…

    Ce n’est donc pas une encyclopédie mais une version en ligne de “ça m’interesse”. Il y a moins d”erreurs dans “ça m’interesse”.

    Je comparerais à l’encyclopédie Larousse, mais en plus fourni (plus d’articles, plus de sujets, des articles plus longs). C’est la conséquence même de la neutralité de point de vue : n’est publié que ce sur quoi tous peuvent s’entendre. Donc rien de révolutionnaire sur le plan de la connaissance, mais quand tout fonctionne bien, une utilité réelle : on veut savoir où se trouve le Botswana ? Wikipédie peut fournir cette information, et dans 99% des cas cela correspond à ce que le visiteur de la page demande. Il n’a pas nécéssairement besoin que le grand spécialiste de ce pays lui fournisse une analyse poussée de son histoire. Les gens comme vous et Alithia avez le tort de croire que Wikipédia a pour vocation de remplacer les plus grandes encyclopédies, mais c’est une erreur, son but est plus modeste.
    Par ailleurs, et là c’est le prof qui parle, la vertu du système est de pousser des gens à apprendre à écrire et à se documenter. C’est ce qui justifie la grande ouverture du système, chacun apprend en apportant sa pierre. Même Alithia en convient !

    Sur les menaces de procès : je suis un habitué des forums de discussion depuis douze ou treize ans. Je me suis expliqué, énervé, fait insulter, engueulé, etc., mais je n’ai jamais menacé quiconque de procès avant de prendre la décision de le faire avec Alithia. Je suis désolé d’avoir menacé de le faire avant de lancer la procédure, là on peut dire que j’ai perdu mon calme, mais quelqu’un qui se cache lâchement derrière un pseudonyme mais qui cherche à me nuire nommément, sciemment, en prenant un malin plaisir à le faire de manière à ce que le « google rank » de mon nom atterrisse sur ses allégations agressives et gratuites, ça, ça m’est insuportable. Car je ne crois généralement pas trop à la méchanceté (bien moins répandue que la bêtise je pense), je suis un gentil figurez- vous, mais lorsque j’identifie une volonté de nuire, alors je suis déçu, je me rends compte que l’adversaire est en fait un ennemi et je n’ai pas de raison de le traiter autrement.

  67. @Alithia : merci de respecter les mots. Sioniste, c’est sioniste et juif c’est juif. Je ne confonds pas les deux, et même, je ne confonds pas tous les sionistes. Entre le sioniste non-juif et va-t-en-guerre Bush, le sioniste juif religieux mais anti-israëlien qui ne croit qu’en la Jérusalem céleste ou la personne qui considère qu’Israël a le droit d’exister (c’est mon cas, ce qui fait de moi un sioniste), il y a de sacrées différences.
    De plus mon énumération de « méchants » ne visait strictement personne en particulier, je voulais dire que je considère que les gens dont je ne partage pas les idées ont pourtant le droit de s’exprimer, et même, que je préfère la parole libre que l’on peut contredire à la parole censurée qui se diffuse souterrainement. Cela me semble tellement élémentaire !
    Je vous ai écrit ces mots, ou des choses comparables, mais là vous vous êtes bien gardée de me publier, trop contente de pratiquer le chantage intellectuel pathétique avec lequel les BHL et autres Finkielkraut comptent faire taire les voix de Chomsky, Bourdieu, Baudrillard, des critiques de la psychanalyse ou de l’art contemporain (mon « monde », mais je n’en trouve pas moins la manie détestable), et de bien d’autres. Voir tout dernièrement l’affaire Siné.
    Eh bien cela m’a révolté, et j’ai pondu mon blog, dont je ne suis pas plus fier que ça, car il est plus aigre, mesquin ou persiffleur (selon l’humeur du moment) qu’utile à quiconque. Néanmoins, vous récoltez ce que vous avez semé.

  68. On va mettre un peu d’ordre dans cette fiche publicitaire :

    Jean-No a dit
    Vous m’accusez de ne pas être le même sur mon blog et ici ? Je suis le même partout,[…..]je n’ai pas de raison d’être hargneux à votre endroit car vous ne vous servez pas de votre site pour me diffamer. Pourquoi serais-je plus malaimable que vous ne le méritez ?

    La qualification de bigot est carrément hargneuse pour désigner un groupe d’enseignants divers qui traite du fait religieux, ne trouvez-vous pas ? Il est vrai que vous n’avez pas regardé le site pour vous faire une idée comme le montre votre autre remarque !

    Jean-No a dit
    Mais pourquoi me parlez-vous sans cesse de sectes, de catholicisme et de Paul, Pierre ou Jean ? Si j’avais une religion, ça serait le darwinisme, ce qui m’intéresse, c’est de comprendre comment fonctionnent les choses

    Ici, vous êtes sur un blog qui s’interesse au fait religieux et au fonctionnement des religions, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué !-). Il en résulte que les comparaisons et les exemples son fréquement tirés de ce domaine de compétences.
    Dans la mesure où vous ne l’avez pas remarqué et au vu des nombreux cas où vous n’avez pas compris ce qui était écrit, on se demande comment vous pouvez « observer wikipédia » ? On a aussi observé que vous n’aviez aucune distance vis à vis des doctrines en vigueur sur wikipédia et comment vous en répétiez le catéchisme. Il n’y a donc aucune chance que vous compreniez le fonctionnement de cette chose.

    Jean-No a dit
    [le sujet était « autorité éditoriale », « blocage systématique des compétents ». L’illustration était une phrase de Larry Sanger même pas citée]
    Il y a tout un tas de phrases de Larry Sanger que les déçus de wikipédia ne pensent jamais à citer…

    A part ce balayage d’un revers de manche qui attribue au dépit (toujours la transformation en affect de l’observation de faits concrets)la question de l’autorité éditoriale irresponsable des administrateurs dans des domaines où ils ne sont pas compétents, je remarque que vous convenez que les plus compétents sont virés ou bannis et, de toutes façons, systématiquement accusés d’incapacité de travailler en groupe.
    Vous ne vous êtes pas encore interrogé sur les raisons pour lesquelles l’expert est systématiquement mis en accusation et l’inculte insulteur (les insultes viennent en lieu et place de l’information qui fait défaut). C’était pourtant la question posée. Comment se fait-il que vous ne l’ayiez pas compris ?

    Jean-No a dit
    Je comparerais à l’encyclopédie Larousse, mais en plus fourni (plus d’articles, plus de sujets, des articles plus longs).

    L’encyclopédie Larousse traite de sujets encyclopédique et de façon encyclopédique. Je vois que vous n’avez pas compris la différence entre le « plus » et « le mieux »

    Avoir plus d’articles sur les séries télévisées, les recettes de cuisine, les acteurs de cinéma et les pipole, la science fiction est-ce un projet « encyclopédique »? Wikipédia ne collecte que le fruit du sens commun mais pour avoir ça, le zinc du bistrot en bas de chez moi suffit.
    On en est toujours là : la quantité substituée à la qualité ; le jeu de fork (surtout idéologiques) suffit à multiplier les articles et l’on en reste à 0,07% d’articles de qualité ; encore sont-ils soumis à évolution généralement dans le mauvais sens. Je me souviens en particulier de 2 articles dans le domaine de compétence des pharisiens libérés qui furent des articles de référence entre 2004 et 2006, qui ont atteint leur maturité en 2007 (en ce sens qu’en français, cette information n’était disponible nulle part ailleurs alors qu’elle était disponible dans l’édition spécialisée en français depuis 50 ans, en allemand depuis 160 ans) et qui sont devenu des torchons infâmes depuis la réorganisation par un inculte dans le domaine considéré. Il a cru pouvoir bouleverser le plan pour éliminer ce qu’il nommait « l’élitisme » et s’est retrouvé avec des blocs d’informations qu’il a laissé en bas de page sans savoir quoi en faire. Ces deux sujets étaient spécialisés et nécessitaient du doigté, une vue panoramique des divers christiansimes et de son historiographie depuis le milieu du 18ème siècle, bref des connaissances. Elles lui faisaient défaut.

    Jean-No a dit
    Donc rien de révolutionnaire sur le plan de la connaissance, mais quand tout fonctionne bien, une utilité réelle : on veut savoir où se trouve le Botswana ? Wikipédie peut fournir cette information, et dans 99% des cas cela correspond à ce que le visiteur de la page demande. Il n’a pas nécéssairement besoin que le grand spécialiste de ce pays lui fournisse une analyse poussée de son histoire.

    C’est donc bien un « ça m’intéresse » et non une encyclopédie Larousse. Si cela ne donne que ce que le visiteur recherche et rien de plus, le visiteur n’en sort pas « enrichi » du moteur de la curiosité.
    Un atlas suffit pour savoir où se trouve le Botswana. Si on ouvre une encyclopédie, c’est pour aller plus loin, en particulier par le jeu des renvois. Wikipédia est clos sur oi-même et ses articles arrivent en tête du google comme si ses articles donnaient le fin du fin de l’état de l’art.
    En ce sens, wikipédia est nuisible car ce fin du fin de l’art de l’art se trouve relégué en 5è page de résultats du fait du poids du nombre des articles.

    Jean-No a dit
    Les gens comme vous et Alithia avez le tort de croire que Wikipédia a pour vocation de remplacer les plus grandes encyclopédies, mais c’est une erreur, son but est plus modeste.

    Vous vous gourez là-dessus. Nous nous contentons de faire de l’information consommateurs. Nous comparons le prospectus publicitaire à la réalité du produit.
    Le prospectus publicitaire, c’est ce que wikipédia et ses portes parole disent d’elle. Le produit c’est le contenu des articles et le fonctionnement de l’encyclopédie qui amène leur mauvaise qualité. Dans la situation actuelle, il est impossible de dire que wikipédia peut mieux faire. Le système de gouvernance fait que les contributeurs ne peuvent mieux faire car « le mieux » est combattu au nom « du plus ».

    Jean-No a dit
    Par ailleurs, et là c’est le prof qui parle, la vertu du système est de pousser des gens à apprendre à écrire et à se documenter.

    C’est un voeu pieux ! Peut-être enseignez vous cela à ceux de vos étudiants que vous lancez sur wikipédia mais les wikipédiens ne savent toujours pas distinguer l’essentiel de l’inutile, s’orienter dans des bibliographies, distinguer la fantaisie de la science, évaluer la qualité d’un auteur académique (chercheur ou vulgarisateur), repérer le contexte politique ou sociologique dans lequel cet auteur écrit et ce qui en résulte pour la production de connaissances. Au cas où vous ne suiviez pas ce que je décris, j’ai en texte l’exemple de Lagrange o.p., fondateur de l’école Biblique de Jérusalem ; sa difficile publication, certaines de ses retenues sont dues aux conditions politiques et sociologiques dans lesquelles il travaillait en sorte que son travail de chercheur fut supplanté par des tâches accessoires, comme en témoigne sa correspondance.
    On se retrouve donc avec des articles qui mettent sur le même plan « Science et Vie » quand il produit un article sur la Bible et le « Journal for Hebrew Scriptures ». Le plus difficile et le plus marrant en même temps est une discussion avec un polytechnicien qui veut absolument que le romancier Stéphane Zagdanski soit une référence valide pour établir l’existence d’un original hébreu des évangiles. Toutefois, cela fait 3 ans qu’il use son monde en courrant de droite et de gauche, quand on le contredit pour dire combien il est une victime et combien « le marcionistisme ambiant » (il n’a retenu de Marcion que le rejet de l’AT comme source de doctrine sans jamais lire Harnack sur cette question) ou le « marcionitisme du christianisme » ou encore l’antisémitisme rampant intrinsèque aux chrétiens qu’il voit calés sur le « vetus israël/verus Israël ».

    En fait, il n’a lu que 2 livres sur cette question de la langue des évangiles. Il a du tomber dessus tardivement (vers ses 50 ans) Pas de chance : il est tombé sur les 2 livres les moins reconnus dont un, d’ailleurs, n’a pas à l’être parce que c’est un roman et qu’un romancier peut bien écrire ce qu’il veut sur ces questions… Mais comme Dan Brown, ce romancier voulu faire croire que c’était un essai.. Le bouquin fit un flop.

    Le wikipédien fan de cet ouvrage y voit un complot des églises. Qui que ce soit qui veut lui faire entendre que ce n’est pas un complot mais du travail académique en français en anglais, en allemand qui vont contre son auteur chéri, il répond « c’est parce que tu es chrétien que tu ne peux accepter mes théories ». Il ne parvient pas à comprendre que ce serait plutôt le fait d’être qui hellénisant, qui hébraïsant qui fait reconnaître que son romancier ne dit que des sottises.
    Des comme lui, à 3 personnes sur 6 ans, dans le domaine qui nous intéresse, nous en avons rencontrés une bonne quarantaine. L’administrateur consulté a toujours tranché en leur faveur. Ces types sont pénibles pour ceux qui veulent collaborer mais soumis et obséquieux dès qu’ils voient un képi, ce qui flatte le képi, bien évidemment.

    Jean-No a dit
    Sur les menaces de procès : je suis un habitué des forums de discussion depuis douze ou treize ans. Je me suis expliqué, énervé, fait insulter, engueulé, etc., mais je n’ai jamais menacé quiconque de procès avant de prendre la décision de le faire avec Alithia.

    Douze ou treize ans, vraiment ? En ce temps là, le google ranking n’existait pas. Il n’y avait donc rien à défendre, n’est-il pas ?

    Jean-No a dit
    mais quelqu’un qui se cache lâchement derrière un pseudonyme mais qui cherche à me nuire nommément, sciemment, en prenant un malin plaisir à le faire de manière à ce que le “google rank” de mon nom atterrisse sur ses allégations agressives et gratuites, ça, ça m’est insuportable.

    Alors là, je meurs de rire ! Le pseudonyme est une institution aussi vieille que les forums de usenet. Parler de lâcheté à propos de l’usage d’un pseudonyme me semble le type même de l’argument douteux. Cela se comprend mieux quand on sait que vous n’avez pas pris la précaution de prendre un pseudonyme pour vos activités wikipédiennes et donc, la liaison est vite faite en votre blogue d’insultes « alithia, une mite » et l’honorable Jean Noël Lafargue, maître de conf’ associé à Vincennes Saint-Denis. A mon sens, cela fait plus pour la baisse d’influence de votre nom dans le google ranking et pour ne pas augmenter indument son autorité, je mets un « no follow » au bout du lien et je vire le site hyperbate que vous donnez car ce n’est pas de cela que nous parlons.
    Il va tout de même falloir que vous compreniez qu’Alithia ne vous a pas tenu la main pour donner votre nom sur Wikipédia non plus que pour ouvrir un blogue d’insultes ?

    Jean-No a dit
    je suis un gentil figurez- vous, mais lorsque j’identifie une volonté de nuire,

    Vous avez raison. La bêtise est plus répandue que la méchanceté. C’est pourquoi il est difficile d’affirmer « je suis un gentil » et de justifier par le « fonctionnement des institutions » l’usage systématique du mensonge par les administrateurs pour justifier leurs bavures.
    Il me semble y avoir une contradiction éthique entre les 2 affirmations.
    Quand vous parlez de volonté de nuire, à propos de l’évolution de votre google rank, supposé menacé par un débat sur l’acception du mot « antisémite » selon la compréhension de Bourdieu, Chomsky et Baudrillard et, de l’autre, la compréhension de Finkelkraut (traité de censeur ??? mort de rire) et j’ajouterais pour ma part, Pierre-André Taguieff, Ilan Greilsammer, je n’y vois, pour ma part qu’une incapacité de débattre, une sorte de goutte d’eau qui fait déborder le vase. En quelque sorte, le débat sur le sionisme chrétien (fondamentaliste) et l’anti-sionisme quand il sert d’ersatz contemporain à l’antisémitisme eût été possible si Alithia n’était pas en outre critique de wikipédia.
    Mais là, c’est tout un : vous ne pouvez débattre avec quelqu’un qui se trouve à la fois critique de wikipédia et ne partage pas vos idées politiques sur les conflits du Proche-Orient que, pour ma part, je nommerais Asie Occidentale.
    C’est donc un ennemi construit de toute pièces, tout comme le fut la catégorie « suppressif » par la scientologie à propos de toute personnalité critique (pensons au Dr. Abgrall, à Roger Gonnet). La menace qu’ils représente contre la secte est assez infime, en tout cas pas au niveau de dramatisation développé par la secte.
    « Normalement », i.e. dans votre milieu naturel sur wikipédia, vous êtes dans la situation de l’orthodoxe qui, contre l’hérétique, dispose de l’armée : vous pouvez bloquer, faire appel à un autre admin pour bloquer et faire cesser le débat, de préférence en imposant votre idée. Mais dans la situation que vous affrontez maintenant, vous ne bénéficiez pas de cet avantage et pour compenser, vous menacez de procès. Souvenez vous de la réaction de l’admin de wikipédia quand il affronte une menace de procès : il bloque l’audacieux. Alithia bloque vos commentaires : elle applique la même règle.
    Vous êtes persuadé de détenir la vérité (en dépit des approximations sur le sionisme chrétien) et parce que des autorités l’ont dit (on en trouve autant pour affirmer le contraire) et, plutôt que d’argumenter, vous avez choisi d’insulter (souvenez vous du mot que j’ai modéré : dès qu’il s’agit d’Alithia, vous utilisez l’insulte) et de menacer de procès. Réflexe typique de wikipédien: le statut d’administrateur de wikipédia diminue la capacité de débattre tout comme l’adhésion à une secte. Je pense que cela nuit plus à l’honneur de votre nom que tout ce qu’Alithia pourra écrire.

  69. J’avais gardé celle-là pour la bonne bouche :

    Jean No a dit :
    C’est la conséquence même de la neutralité de point de vue : n’est publié que ce sur quoi tous peuvent s’entendre.

    Voici une curieuse définition de la « neutralité de point de vue » qui, selon les textes wikipédiens serait plutôt texte qui ne prend pas parti (au mieux) ou texte qui présente de façon équilibrée tous les « points de vue »

    La neutralité de point de vue n’est pas le consensus entre wikipédiens. Le consensus d’ailleurs ne peut être obtenu entre un rédacteur prosélyte comme le sont les erxtrémistes religieux et un rédacteur basant ses propos sur les publications académiques ; forcément, le premier poussera les hauts cris et ira se plaindre auprès du premier administrateur venu afin d’obtenir un blocage pour « anti-catholicisme » (le plus fréquent en français) « anti-christianisme » (plutôt anglo-saxon parce que le pousseur de haut cri sera évangélicaliste)

    Le phénomène peut s’étendre avec l’islamophobe (celui qui hait les musulmans et l’islam, au sens ou Bauberot expose le phénomène à la fin de la haine oubliée) et le lecteur des ouvrages de Gilles Keppel, de Bruno Etienne, d’Olivier Roy et d’Abdelwahhab Meddeb. Il sera catalogué musulman avant même s’il a écrit « agnostique » sur sa feuille utilisateur et bien entendu abreuvé d’injures jusqu’à ce que l’islamophobe obtienne son exclusion. La feuille de discussion du « projet:islam » est amusante à cet égard ; un hargneux anti-musulman croit que l’expression « projet Islam » signifie un un projet missionnaire. Il n’a pas compris que se nommaient ainsi les feuilles où se recensent les ressources et les contributeurs tentés par la rédaction d’articles dans le domaine considéré.

    Surtout, le consensus entre wikipédien ne signifie pas l’atteinte de l’état de l’art sur un sujet. Dans le domaine où Les pharisiens libérés ont contribué, le consensus même réduit au minimum wikipédien ne s’obtient jamais. Le sujet est pris entre les fondamentalismes catholiques et évangélicalistes et les athées radicaux comme la France les connaît (rien à voir avec les athées humanistes belges)

    Bien évidement, les fondamentalistes injurient (y compris l’athée) et le coupable est l’apporteur de 100 références bibliographiques. Là-dessus, il n’y a pas d’exception.

    Il n’y a donc pas de neutralité de point de vue dans wikipédia dans ce domaine. Au mieux, il y a des articles interrompus par l’admin bloqueur au pire des articles partisans comme « Histoire du christianisme », « arabes chrétiens », « églises catholiques orientales » (là en outre, il est totalement erroné)

    La neutralité de point de vue fait partie des articles du catéchisme wikipédien mais l’administration encourage les grandes gueules extrémistes à virer le compétent avec la justification que le compétent est incapable de travailler en groupe en omettant que l’insulte vient d’en face. On a même vu un administrateur prétendre que le compétent ne mettait pas de références alors qu’il mettait plus de bas de page que la moyenne. Le mensonge n’est pas une rationalisation : c’est un mensonge.

  70. Une question à notre rédacteur d’encyclopédie J-N : qu’est-ce qu’un « sioniste juif religieux mais anti-israëlien » ?

    Quant à vos « sionistes ultra-racistes » nous attendons toujours la définition ainsi que la preuve de leur présence sur wikipedia avec des exemples de leurs points de vue non-neutres (au moins un : une citation svp).

  71. Je sais pourquoi les experts ne sont pas à l’aise sur Wikipédia. C’est simple pourtant : un expert a du mal à accepter des interlocuteurs qui n’ont pas le dixième de leurs connaissances sur un sujet. Quand on est docteur en histoire du XIIIe siècle, on n’a ni le temps ni les nerfs de discuter avec des gamins fans de mangas qui nous font remarquer (et pas nécéssairement à tort) un manque de sources.
    Personnellement j’ai mon domaine d’expertise (les arts numériques) et j’évite très soigneusement d’y contribuer sérieusement sur Wikipédia : j’ajoute un nom quand j’identifie une lacune trop énorme, je corrige une phrase, j’ajoute une référence, mais jamais je ne me hasarde à m’investir plus dans ces articles. Inversement j’ai déjà rédigé des articles fouillés sur des sujets dont j’ignorais tout au départ.
    Le problème se pose moins dans les sciences dures où la marge d’interprétation et le « hors texte » sont bien moins importants, du moins au niveau qui nous intéresse.
    Wikipédia est une encyclopédie modeste qui cherche à établir une somme de savoir avec l’aide de « petites mains » à qui l’on demande plus d’être sérieuse que d’être savantes.
    Une autre encyclopédie est sans doute à inventer, c’est peut-etre Knol, c’est peut-être Citizendium, on verra, mais il est irrationnel de lutter contre le principe même de Wikipédia. On peut vouloir une autre encyclopédie, mais pas demander à Wikipédia de devenir une encyclopédie de spécialistes, Wikipédia n’a pas vocation à être une source primaire, et comment est-ce qu’il pourrait en être autrement vu son caractère contributif et sa grande ouverture ? Vous faites un blog pour parler des choses dont vous vous êtes senti frustré sur Wikipédia ? Fort bien, moi aussi d’ailleurs ! C’est le bon réflexe.
    La vraie question que l’on peut se poser est de savoir si une encyclopédie de non spécialistes est utile. Je vois personnellement des cas où elle l’est, et ça me suffit. Pour moi, qu’un gamin des cités ait accès à la superficie et à la population du Soudan ou de la Suède pour un exposé, ça me semble évidemment utile. J’ai grandi avec plein de dictionnaires et d’encyclopédies, des milliers de livres, mais ça n’est pas le cas de tout le monde. Internet y pallie en partie, mais Wikipédia permet de rendre les informations plus fiables, car son « comité de lecture », sans être « spécialiste » est le plus nombreux qui soit, chaque lecteur en faisant potentiellement partie. J’ai une vision angélique des choses ? So what ?

    Sur le mot « bigot », j’ai peur d’être un authentique mangeur de curés, à l’ancienne, par ailleurs adhérent d’une association de lutte contre les sectes. Le simple fait que quelqu’un prenne au sérieux la théologie me fait rapidement sortir le mot « bigot ». Je ne dis pas que j’ai raison mais je peux déjà vous dire que je ne me referai pas.

  72. Jean-No a ditJe sais pourquoi les experts ne sont pas à l’aise sur Wikipédia. C’est simple pourtant : un expert a du mal à accepter des interlocuteurs qui n’ont pas le dixième de leurs connaissances sur un sujet. Quand on est docteur en histoire du XIIIe siècle, on n’a ni le temps ni les nerfs de discuter avec des gamins fans de mangas qui nous font remarquer (et pas nécéssairement à tort) un manque de sources.

    Je ne sais trop pourquoi les administrateurs de wikipédia sont incapables de lire ce qui les mets mal à l’aise y compris quand on leur explique clairement « pour les nuls ». C’est simple pourtant : un administrateur de wikipédia a du mal à entendre, à lire ce qui contrarie ses croyances : des interlocuteurs qui ont diagnostiqué la différence entre la propagande et la réalité du système. Quand on est administrateur, avec les privilèges que cela comporte, on a tendance à oublier combien on a ramé pour y arriver. On se sent sorti d’affaire. On devient propriétaire de wikipedia et on ne pense plus qu’à défendre la secte contre les faits concrets rapportés.

    On partage les mêmes valeurs : le mensonge (affirmer par hypothèse que l’expert ne met pas de source), l’oubli de l’insulte quand elle adressée à autrui (l’insulte est le fruit de l’impuissance à contester l’expert), la surdité : plus on explique à un administrateur comment les choses se passent factuellement, plus il les reconstruits à sa sauce qui n’a rien à voir avec la réalité.

    Jean-No a ditInversement j’ai déjà rédigé des articles fouillés sur des sujets dont j’ignorais tout au départ.

    En effet, wikipédia est rédigé par des gens qui ne connaissent rien au sujet dont ils parlent. Là est l’explication du taux médiocre d’articles de qualité ! 0,07% au bout de 6 ans. Wikipédia valorise la médiocrité et, de ce fait, n’encourage ni la culture ni même la curiosité.

    Jean-No a ditWikipédia est une encyclopédie modeste qui cherche à établir une somme de savoir avec l’aide de « petites mains » à qui l’on demande plus d’être sérieuse que d’être savantes.

    Ce principe conduit à encourager la médiocrité et le maintien d’un monceau d’erreurs. Or, si les sciences dures ne servent pas à grand chose dans la vie courante (combien de ctoyens du monde sont concernés par la mécanique quantique dans leur quotidien), les sciences humaines servent à chacun chaque jour de leur vie. Facilement remarquable quand on compte le nombre de café philo qui s’ouvrent même dans de gros bourgs de moins de 50000 habitants ; le phénomène n’ets pas équivalent dans les sciences dures : les cafés physique ou mathématiques se comptent sur les doigts d’une main et n’existent que dans des villes universitaires et encore… pas toutes.

    Des sujets aussi subtils que les questions autour du fait religieux attirent plus de 60 personnes chaque mois dans des villes de 100 mille habitants ou presque, autant dans des villes de 30 mille habitants et plus de 100 dans une ville de province de 400 mille habitants ou un peu plus.
    Et quand le public demande la paole pour dire « mais dans wikipédia, ils disent…. », la moitié de la salle est secouée d’un grand rire et un autre membre du public arrête de s’esclaffer pour faire remarquer « si tu prends tes références dans wikipédia, tu n’es pas sorti de l’auberge »

    Inutile de vous dire que si vous dîtes à un limonadier « je voudrais faire un café théo, un café philo, un café géo ou histoire mais il faudrait rester ouvert 1 fois par ois jusqu’à 22 heures » , il le fait gratuitement car il sait que c’est la meilleure affaire de sa vie. Il commande même deux ou 3 gâteaux 8 parts spécialement pour la soirée. J’en ai vu dépendre le jambon vers 21 heures pour la circonstance car le débat donne faim.

    Aussi le méprisant est bien celui qui envisage pour le peuple une encyclopédie gratuite « modeste », basée sur le sens commun et qui ne donne pas l’état de l’art en la matière, rédigée par des seconds couteaux parfois même pas affutés pour créer une citoyenneté culturelle de seconde zone. Les élites ont toujours eut du mal à supporter l’accès de tous au savoir? Déjà Thiers s’insurgeait contre école gratuite pour les pauvres car « savoir lire et écrire n’est pas donné à tous et c’est déjà un commencement de privilège »

    Les critiques de wikipédia sont donc loin d’exprimer leurs frustrations comme le suggère Jean-Noël Lafargue, mais revendiquent un égal accès au savoir pour tous, un savoir qui ne soit ni de seconde zone, ni bourré d’erreurs parce que rédigé par des gens qui n’y connaissent rien.

    Au fait, Jean-No ? Votre rendez vous d’ophtalmologiste, c’est pour quand ? 🙂 Cela fait un certain nombre de fois que je vous explique que wikipédia, c’est peanuts sur ce blogue dont l’objet principal est « le fait religieux« . Pourquoi persistez vous à répéter le contraire ?

    Jean-No a ditSur le mot « bigot », j’ai peur d’être un authentique mangeur de curés, à l’ancienne,

    Les « bouffeurs de curé à l’ancienne » savaient parfaitement faire la distinction entre les sciences religieuses et la théologie. Il semble même que les Buisson, Ferry, Guimet et autres créateurs des ligues laïques ou des sociétés pour une morale indépendante (sous entendu de la religion) les aient inventées. Ils mirent à la tête des départements récemment crées des gens dans mon genre qu’ils savaient distinguer des « curés ».

    Jean-No a dit
    par ailleurs adhérent d’une association de lutte contre les sectes. Le simple fait que quelqu’un prenne au sérieux la théologie me fait rapidement sortir le mot « bigot ». Je ne dis pas que j’ai raison mais je peux déjà vous dire que je ne me referai pas.

    J’ai bien compris le discernement n’était pas votre fort et que vous ne saviez pas distinguer la théologie et les sciences religieuses. Quant au mot bigot, cela montre combien vous avez des difficultés à cohabiter avec des gens qui pensent différemment de vous. C’est uen raison suffisante pour expliquer la façon écclesiomorphe dont vous défendez l’indéfendable sur wikipédia per fas et nefas.

    Sur ce, pour moi, la conversation est close.

  73. Je dispose du compte NicolasG sous wikipedia. C’est malheureusement la dernière fois que je contribue sur Wikipedia à cause d’un conflit avec un administrateur parce que j’ai mis un lien vers un logiciel que j’ai conçu dans un domaine qui est ma spécialité, comme le font beaucoup de monde sous des pseudos anonymes ou des IP. J’ai eu le seul tort de le faire à visage découvert. J’ai subi ensuite une coalition de cinq administrateurs, blocages successifs (alors que je n’ai pas remis le lien), brimades et humiliation sur une page de discussion publique et indélébile, sans personne pour me défendre et aucune forme de discussion. Il n’y a aucune médiation. De même il semble que le contenu des articles dépende au final de la seule volonté d’un utilisateur sous prétexte qu’il est administrateur : car il suffit d’un désaccord avec un administrateur pour être dans une impasse quand il n’y a pas d’autre interlocuteur. Cela est totalement injuste. Bref, je demanderai le renommage de mon compte après mon déblocage pour protection de la vie privée, droit de disparaître (pour des raisons évidentes, inutile d’expliquer pourquoi), parce qu’on ne peut pas supprimer de compte. Par ailleurs cette possibilité de ne pas supprimer de compte et toute trace de discussion est dangereuse, peut nuire et mettre des personnes dans l’embarras. Il n’y aura plus aucune contribution de ma part. Wikipedia prend une tournure que je n’aime pas, et certains sites Web confortent mes dire, comme par exemple le site Wikibuster ou wikipedia.un.mythe.over-blog.comou encore le blog du célèbre chercher Jean-Pierre Petit victime lui-même des abus des administrateurs Wikipédiens qui a été jusqu’à écrire à la Directrice de Wikipedia. Je m’en vais de ce pas enrichir les propos de ces victimes. Adieu wikipedia.

  74. Je n’ai pas pu m’expliquer sous un autre pseudo bloqué à vie pour être considéré comme faux-nez.

  75. […] Voici un commentaire très intéressant d’alithia récupéré dans les commentaires d’un très bon article que nous aimerions d’ailleurs reproduire également : wikipédia, une société de flicage ?. […]

  76. […] présentons un exposé d’Alithia récupéré dans les commentaires d’un article du blog Le Pharisien Libéré lui-même très intéressant, nous ne pensons pas qu’elle s’y […]

  77. […] entre pharisienlibere et alithia récupéré dans les commentaires d’un article du blog Le Pharisien Libéré lui-même très intéressant, nous ne pensons pas qu’elle s’y […]

  78. […] blog Pharisien Libéré, […]

  79. Greetings! I’ve been reading your web site for a while now and finally got the courage to go ahead and give you a shout out from Porter Texas! Just wanted to say keep up the excellent job!


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