Croyances athées (5) : balayer d’un revers de manche résoud les questions


Heureusement que l’article se termine par :

Ce texte ne doit surtout pas être pris comme un réquisitoire contre la transcendance, mais comme l’interrogation sincère d’un être humain cherchant à comprendre ses semblables. 1

Faute de quoi on se croirait dans les croyances athées traditionnelles à propos des croyants, exprimées, certes, avec un peu plus de raffinement.

Si l’on classe l’argumentation et les objections développées dans "Wozu Trancendenz ?", on aboutit au tryptique traditionnel :

  • le "croyant2" ne pense pas, ne raisonne pas, il solipsiste.
  • quand le croyant raisonne, son langage est inaudible, incompréhensible.
    On reconnaît là la catégorie de "l’autre considéré comme barbare", c’est à dire "qui ne parle pas grec" et donc échappe au monde de la culture3
  • quand l’athée arrive à entamer le dialogue, le croyant se défile.

Tout cela est étayé par l’habituelle eschatologie scientiste "La science résoudra…"

On a certes quelques citations, pour étayer tout cela, mais Bricmont, est-ce bien sérieux ? N’est-il pas ce "scientifique" plus célèbre par ses apologies de l’athéisme que par ses publications issues de son champ de recherche4
? N’est-il pas celui qui, dans "Science Culture"5 admit tout net que son best-seller6 contre la French Theory tenait plus à un vieux ressentiment contre un ensemble de penseurs dont les travaux avaient franchi l’Atlantique tandis que ses propres travaux n’avaient pas reçu
la même onction. Dans un dialogue avec Suzanne Mazauric et Etienne Klein, il admettait qu’il avait juste voulu remettre au jour le vieux débat positiviste que les sciences humaines ne sont pas de vraies sciences.

Ce premier épisode est donc un large revers de manche pour balayer tout ce qui devrait faire le fond de la conversation entre un athée et un "croyant" (puisque l’auteur choisit de ne connaître que ce mot là, partant de reproduire le stéréotype). La logique qui
préside à ce balayage relève de "ce que
je ne connais pas n’existe pas
".

le croyant ne raisonne pas

Jeux de mots

Pour accrocher au porte-manteau des "jeux de mots" l’expression "Dieu (D. ou dieu ou dieux)"7,
il suffit que les référentiels manquent. Par exemple, l’analogue à la présentation d’une fonction et de ses valeurs remarquables8, ou ce qu’on peut développer dans le tableau suivant :

Dieu

D.

dieux

dieu

spiritualité chrétienne
occidentale

spiritualité juive

polythéismes

concept tel qu’employé par un anthropologue

spiritualité particulière de Victor Hugo qui entretient avec le christianisme des relations épisodiques

spiritualités apophates

dieux autres qu’issus de "religions établies"

concept employer par l’historien de l’art

D’un résumé panoramique faire un jeu de mot nécessite un certain laisser aller.

Hick

Ce que faisait remarquer Hick dans la citation donnée dans l’article . Peut-être la traduction de "naturalist" aurait-elle été meilleure par "phénoménologique" ? Hick, dans l’ensemble de son bouquin9 affecte de n’employer aucun "gros mot". En résumé, il dit dans l’article en question que, pour peu qu’on sorte sa carte de crédit, aucun obstacle n’existe à la connaissance extérieure des diverses religions : leurs lois et doctrines
sont dans les livres, on peut voyager pour aller voir comme un spectacle les cérémonies, on peut même rencontrer des "croyants".

On peut donc s’acheter des bouquins pour avoir une idée de la façon dont les diverses religions élaborent leur représentation de Dieu (dieux, D., dieu, GADLU)

D’ailleurs, le manque de référentiel est flagrant dans la remarque concernant la réponse de l’ami juif de Comte Sponville10 :

"En effet, à l’issue de cette remarque se pose alors la question de savoir comment quelque chose qui n’existerait pas, de façon personnelle ou impersonnelle, pourrait avoir des qualités comme la tendresse, et nous voici partis sur des sentiers de traverse."

Mais non : on n’est pas sur des sentiers de traverse. On est au coeur de la question qui nécessite une perception de la différence entre les théologies occidentales (car si le christianisme n’est pas une invention
occidentale, il est devenu une pratique occidentale). Pour comprendre
cette différence, il n’est pas nécessaire d’avoir la
foi (ou comme dit notre athée de référence
"certaines subtilités lexicales n’ont véritablement
de sens que dans un cadre présupposant une transcendance. Je
passe rapidement sur les jeux de mots dieu / Dieu / D. et consorts
"),
il ne s’agit pas de présupposer une transcendance mais

  • d’avoir une bonne connaissance de l’anthropologie religieuse
  • de ne pas jeter à la poubelle des opinions la distinction entre
    "être" et "exister" qui, de Kant à
    Heidegger fait pas mal de mètres de rayonnages dans la
    philosophie occidentale.

On se trouve donc devant le phénomène décrite par Michel Serres dans le Tiers Instruit, une "génération d’instruits incultes" ; on peut parfaitement légitimer par là la réflexion du croyant quand il répond "tu n’es pas équipé pour". L’absence de référentiel dans ce qu’on peut nommer vite "les humanités" conduit à accuser "le croyant" d’imposer son cadre de réflexion
plutôt que de considérer que croyants comme fidèles
s’expriment dans le langage fourni par leur civilisation.

D’un autre côté, est-il légitime, au prétexte de « méthode scientifique », de récuser que le croyant décrit des réalités afférentes à un domaine de pensée qu’il délimite et dans lequel il faut entrer le temps du raisonnement quitte à critiquer les hypothèses après ce temps du raisonnement? Par exemple, quand on démontre que le carré de l’hypothénuse est égal à la somme des carrés des petits côtés, ne suppose-t-on pas pendant le temps de l’exercice que le triangle est "rectangle" ?

On est donc bien dans un système de double cotation selon lequel ce qui est méthode valide de raisonnement est valide dans un contexte et devient invalide si l’interlocuteur est un "croyant". Notable présupposé assimilable à l’essentialisme dont chacun sait qu’il est la graine dont sortent tous les anathèmes. On verra que la suite de l’article applique ce programme qu’on peut résumer plaisement par :

  • soit je gagne,
  • soit tu perds.
Anne Buridan

notes et livres à lire

  • 1Voir Wozu Trancendenz ? (épisode 3)
  • 2Au passage, l’emploi unique du mot croyant montre que l’auteur n’a toujours pas intégré la différence entre foi et croyance en dépit de son observation sur la "tendance théologique" du blogue. voir Croyances athées (3)
  • 3Dans Wozu Trancendenz ? (épisode 2), l’auteur affirme le caractère dépassé, suranné du fait de se revendiquer d’une religion ; on assiste donc au rhabillage de la catégorie "rétrograde", "anti-progrès" chère au scientisme du19ème siècle
  • 4Jean Bricmont enseigne la physique à Louvain ; si je n’avais pas consulté le site de France Culture pour donner la référence ci-dessous, je ne l’aurais jamais su.
  • 5Sciences Culture, émission du 20 juillet 2004, émission de France Culture
  • 6Les "impostures intellectuelles", Odile Jacob, 1997.
  • 7Dans la mesure où elle revient souvent, "coquetterie de langage" eût été plus critique
  • 8à laquelle on aurait dû ajouter "GADLU", grand architecte de l’univers, variante franc-maçonne de l’Être Suprême cher à la Révolution Française
  • 9"God has many names", Birmingham Press, Un recueil d’articles et de conférences jamais publié en français, datant de 1988 et encore en vente en anglais, en ligne.
  • 10L’ami juif qui, s’étant professé athée, retourne à la synagogue dans la maturité avec d’autres préoccupations que de savoir si "Dieu Existe", est probablement l’ami de tout de le monde, car un mien ami Jésuite, m’avait raconté la même dans les mêmes termes.

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28 commentairesLaisser un commentaire

  1. L’article est intéressant mais à titre personnel, j’y relève quelques points que je souhaiterais commenter.

    Je le fais dans l’ordre du texte.

    ———-
    1) « Tout cela est étayé par l’habituelle eschatologie scientiste « La science résoudra… » »
    ———-

    Pourtant Jeff condamne le scientisme, et donne sa position sur les sciences, qui diffère du scientisme.

    Scientifique + athéisme = scientisme?

    Il ne dit pas que la science résoudra tout. Il dit que la méthode scientifique est le meilleur moyen connu à l’heure actuelle pour vérifier la pertinence d’une hypothèse. Il reconnait aussi qu’il est possible que l’Homme puisse avoir des limites dans son propre raisonnement, l’empêchant de comprendre tout le fonctionnement de l’univers.

    ———-
    « On a certes quelques citations, pour étayer tout cela, mais Bricmont, est-ce bien sérieux ? N’est-il pas ce « scientifique » plus célèbre par ses apologies de l’athéisme que par ses publications issues de son champ de recherche »
    ———-

    Ce n’est pas parce qu’une pensée est psychologiquement déterminée qu’elle est fausse. (C’est de Freud il me semble).
    Je ne pense pas non plus que Bricmont soit athée pour rien.

    Vous aussi vous procédez pareillement. Sur ce blog j’ai vu une citation d’Abd el Hack GUIDERDONI, astrophysicien plus connu pour ses positions défendant l’existence de « Dieu(x) » que pour ses contributions scientifiques.

    Les deux personnages méritent donc d’être lu ou écouté sans préjugé(s).

    Passons à la suite :

    ———-
    N’est-il pas celui qui, dans « Science Culture » admit tout net que son best-seller6 contre la French Theory tenait plus à un vieux ressentiment contre un ensemble de penseurs dont les travaux avaient franchi l’Atlantique tandis que ses propres travaux n’avaient pas reçu
    la même onction.
    ———-

    Etait-ce par jalousie? Auquel cas comme je le dis plus haut, ce n’est pas parce que son livre a été psychologiquement déterminé qu’il est à rejeter à la « poubelle des opinions ».
    J’ai plutot l’impression qu’en disant cela il ne supportait pas que ce qui lui parait intégralement faux puisse avoir un meilleur retentissement que ce qu’il considère comme une bonne opinion (la sienne).

    Ce n’est pas parce que l’on est intellectuel que l’on n’a pas ses humeurs.

    ———-
    « Dans un dialogue avec Suzanne Mazauric et Etienne Klein, il admettait qu’il avait juste voulu remettre au jour le vieux débat positiviste que les sciences humaines ne sont pas de vraies sciences. »
    ———-

    Je suis quelque peu surpris en lisant cela, car son ami avec qui il a écrit son ouvrage (Alan Sokal) « Impostures intellectuelles » a quand même défendu ses idées devant des assemblées de littéraires et de chercheurs en sciences humaines.

    Je me rapelle avoir lu des comptes rendus là dessus il y a bien longtemps (l’affaire Sokal qui précède le livre commence à dater).

    Je me rapelle que les deux physiciens avaient reçu de nombreux soutiens chez les philosophes, sociologues et autres…

    Je me souviens aussi d’un texte de Jean Bricmont ou d’Alan Sokal où il répondait à quelques critiques qu’il leur était fait.
    Il se défendait d’être positiviste, scientiste et anti sciences humaines.
    Bricmont a d’ailleurs écrit quelques textes contre le scientisme, et fait au passage des critiques du positivisme.
    Sokal dans un de ses textes d’ailleurs accordaient beaucoup de crédit à la sociologie des sciences, il critiquait celle dite « Nouvelle » sociologie des sciences présenté par Bruno Latour si je me souviens bien.

    -+-+-+-+-+

    Quelques reproches:

    -dans votre tableau vous semblez ne pas parler de l’Islam. Connaissant peu leur(s) représentation(s) de « Dieu », pouvez vous nous indiquer dans quelle catégories la (les) « caser »?

    -vous ne détailler pas les différences entre « Etre » et « Exister », vous parlez de Heidegger, d’anthropologie religieuse et de différence entre les théologies occidentales sans développer. Peut-être est-ce pour un autre article? Mais si vous ne détailler pas, il va être difficile de développer de meilleures critiques.

    Dans les « Notes et livres à lire » :

    ———-
    Jean Bricmont enseigne la physique à Louvain ; si je n’avais pas consulté le site de France Culture pour donner la référence ci-dessous, je ne l’aurais jamais su.
    ———-

    Cette note précise ce que vous écrivez plus haut dans le texte :

    ———-
    N’est-il pas ce « scientifique » plus célèbre par ses apologies de l’athéisme que par ses publications issues de son champ de recherche
    ———-

    Ce n’est pas parce qu’il n’est pas très connu pour ses recherches scientifiques (il a quand même eu quelques distinctions pour ses travaux scientifiques) qu’il fonce dans le mur.
    Sinon le fait qu’ils furent soutenus (lui et Sokal) entre autres par Steven Weinberg serait une preuve qu’ils disent vrai.

    Ce n’est qu’arguments d’autorité contre arguments de décridibilisation.

    Mais sinon l’article est bien, je ne vous fait pas procès, je n’ai pas les acquis suffisant pour cela. N’étant ni scientifique, ni n’ayant une grande culture religieuse et philosophique, je ne me le permet pas.

  2. Anthaeus Said:
    Pourtant Jeff condamne le scientisme, et donne sa position sur les sciences, qui diffère du scientisme.

    Certes, il condamne. Mais les exemples qu’il sert, en revanche, en sont. Ce sera traité dans la partie suivante.

    Anthaeus Said:
    Scientifique + athéisme = scientisme?

    Pas du tout !🙂 Mais je confronte les dires à la pratique.

    Anthaeus Said:
    Il dit que la méthode scientifique est le meilleur moyen connu à l’heure actuelle pour vérifier la pertinence d’une hypothèse.

    Certes, tout le monde est d’accord là-dessus. Mais il dit aussi qu’il n’est de vérité que « démontrée », ce qui est notoirement faux, sauf si l’on considère que les sciences humaines n’en sont pas.

    Anthaeus Said:
    dans votre tableau vous semblez ne pas parler de l’Islam.

    Mon tableau n’est pas exhaustif. Il montre juste que ranger l’expression au rang des « jeux de mots » est injustifié et irréfléchi… on pourrait même aller jusque « infra-critique »

    Anthaeus Said:
    -vous ne détailler pas les différences entre “Etre” et “Exister”, vous parlez de Heidegger, d’anthropologie religieuse et de différence entre les théologies occidentales sans développer.

    C’est vrai, mais d’une part, je sais que je ne répond pas à un véritable inculte et il y a l’acquis d’un forum où nous nous exprimons en commun où je me suis largement étendue là-dessus.

    Anthaeus Said:
    Ce n’est pas parce qu’il n’est pas très connu pour ses recherches scientifiques (il a quand même eu quelques distinctions pour ses travaux scientifiques) qu’il fonce dans le mur.

    Tsss … Tsss… Bricmont se permet de définir ce qu’est un « vrai croyant » et, pour lui, c’est forcément un fondamentaliste, dont il se plait à ratboiser l’ensemble des croyances avec des arguments qui montrent une véritable méconnaissance de la création de ces doctrines comme de l’évolution de la critique biblique (son fondam’ de référence est le chrétien protestant évangélique ou catholique modèle fraternité saint Pie X) . Il se paie donc leur tête pour pas cher. Et pour comble de tout, à propos des non fondamentalistes, il déclare « ils ne sont pas sincères », c’est à dire qu’il donne pour toute critique, un jugement moral.

    Par ailleurs, ce physicien, dans un autre bouquin donne des raisons psychologisantes au fait de croire ou de ne pas croire. On est typiquement dans le cas où un non spécialiste porte un diagnostic sur un patient qu’il n’a pas rencontré sans en avoir les diplômes. Ce type de démarche, montre, selon les gens qui travaillent dans la dynamique des groupes, une tentative de prise de pouvoir sur l’autre à l’aide de vocables scientifiques ou médicaux.
    De ce point de vue, il va dans le mur : il pratique la fonction eulogique de la religion (expression de Sloterdijk dans la compétition des bonnes nouvelles : la religion a pour but de conforter l’individu membre qu’il est dans le groupe des meilleurs) où son style d’athéisme devient une religion basée sur « nous sommes les plus brillants »

    Anthaeus Said:
    Sinon le fait qu’ils furent soutenus (lui et Sokal) entre autres par Steven Weinberg serait une preuve qu’ils disent vrai.
    Ce n’est qu’arguments d’autorité contre arguments de décridibilisation.

    Que nenni ! Dans l’emission que je cite, Bricmont admet lui-même que son bouquin avait surtout pour but de décrédibiliser la French Theory. C’est donc Bricmont lui-même qui admettait que la frustration avait son rôle dans l’écriture du ouquin. Nombre de philosophes ont un langage un peu ampoulée (je pense à Luce Irigaray, à Hélène Cixous qui font profession d’être incompréhensibles) mais quand certains scientifiques des sciences dures emploient des concepts de sciences humaines, on peut dire qu’ils font tout autant dans l’à-peu près. J’avais un texte de Poincarré, le mathématicien, assez rigolo, dans lequel il voulait mettre une baffe à un philosophe. Il faudra que je le retrouve.

  3. ———-
    « C’est vrai, mais d’une part, je sais que je ne répond pas à un véritable inculte et il y a l’acquis d’un forum où nous nous exprimons en commun où je me suis largement étendue là-dessus. »
    ———-

    Bon ben je vais faire mes recherches sur votre blog alors.🙂

    ———-
    « De ce point de vue, il va dans le mur : il pratique la fonction eulogique de la religion »
    ———-

    De ce point de vue, il va effectivement dans le mur. Pour ma part je réagissais au fait que vous reprochiez à Jeff de citer Bricmont. Certes en matière de religion ce dernier n’est pas un expert, mais c’est comme pour Onfray, il ne dit pas que des co…ries. Jeff peut donc bien le citer sur quelques points où il est d’accord avec lui.🙂

    Pour la suite de votre message je ne dis pas que Bricmont n’a pas voulu décridibiliser la French Theory, (puis chacun ses opinions sur cette théorie mais je ne vois pas le rapport avec « Dieu(x) », en même temps je ne la connais pas bien) mais encore une fois que ce n’est pas parce qu’il n’est pas considéré comme une sommité scientifique qu’il ne dit que des idioties, et que donc il peut bien être cité par Jeff sur certains points où ce dernier est d’accord avec lui.

    Quant au livre Impostures Intellectuelles, il fut autant soutenu que critiqué.
    Quoi que nombre de ceux qui les ont soutenu auraient reproché à Sokal et Bricmont le ton trop dur qu’ils ont employé, notamment envers Latour qui aurait mal interprété la théorie de la relativité, et Lacan en topologie.

    Mais je suppose que Jeff répondra à son tour, de même qu’à vos futures productions sur ses précédents articles.

    Il se défendra mieux lui-même je pense.🙂

  4. Bonjour,

    dans la partie « Notes et livres à lire » on lit aussi

    « L’ami juif qui, s’étant professé athée, retourne à la synagogue dans la maturité avec d’autres préoccupations que de savoir si « Dieu Existe », est probablement l’ami de tout de le monde, car un mien ami Jésuite, m’avait raconté la même dans les mêmes termes. »

    Cela doit être l’ami juif de Compte Sponville dont il est question dans cet article L’occident et les autres

    Cet ami qui retourne à la synagogue sans se préoccuper de l' »existence » de Dieu est donc dans le même état d’esprit que Heidegger dont vous parler sur cet article et sur celui que je cite?

    J’essaie juste de comprendre un peu tous les modes de pensées concernant Dieu(x) avant de me faire ma propre opinion.

    Merci.

  5. Anthaeus Said:
    Cela doit être l’ami juif de Compte Sponville dont il est question dans cet article L’occident et les autres

    L’article de Jeff a pour point de départ l’ensemble des articles présentant notre lecture du livre de Comte-Sponville.

  6. Anthaeus ayant déjà répondu à la plupart des objections que je qualifierais de périphériques, je vais donc répondre à ce qui me paraît être le cœur du problème, que voici :

    « Est-il légitime, au prétexte de “méthode scientifique”, de récuser que le croyant décrit des réalités afférentes à un domaine de pensée qu’il délimite et dans lequel il faut entrer le temps du raisonnement quitte à critiquer les hypothèses après ce temps du raisonnement? »

    J’en conclus donc que mon propos est illégitime aux yeux d’Anne Buridan. En effet, comme je crois l’avoir clairement indiqué dans mon texte, ce ne sont pas les manifestations religieuses en tant que telles qui m’intéressent. Qu’il existe une diversité d’expériences humaines du divin expliquant que certains parlent de Dieu, d’autres de D. ou encore de dieux, je ne le remets nullement en cause. Je n’ai aucun problème à concéder à Anne Buridan que je serais un « instruit inculte » concernant les « sciences religieuses », car cela n’a aucune incidence sur l’intention de mon texte. Intention que je rappelle sous sa formulation interrogative : sur quelle réalité se fondent les hypothèses dont il est question dans la citation ci-dessus ? C’est la remise en cause de ces hypothèses initiales, de cette hypothèse initiale, qui occupe mon texte, et nullement une discussion de tel ou tel raisonnement théologique spécifique.

    J’interroge le « croyant » sur les éléments qui lui permettent de conclure que ses hypothèses correspondent véritablement à des « réalités afférentes ». Récuser est peut-être un terme trop fort. J’indique simplement qu’en l’absence d’éléments probants, l’hypothèse d’un monde transcendant reste précisément cela, une simple hypothèse. Hypothèse que j’estime de moins en moins probable compte tenu de certaines avancées scientifiques que j’expose brièvement dans mon texte. Mais qu’Anne Buridan se rassure : nul scientisme ici. La science n’est pas dogmatique. Elle évolue sans cesse, ce qui permet de conserver (quasiment) toutes les hypothèses ouvertes. Néanmoins, j’attends qu’une personne, ayant la foi ou non, me montre que cela est une appréciation erronée, c’est-à-dire que la présence d’une transcendance est bel et bien l’hypothèse la plus probable à l’heure actuelle.

  7. Jeff a dit :
    J’en conclus donc que mon propos est illégitime aux yeux d’Anne Buridan.

    Tout de suite, la victimisation !! Ce qui est illégitime, en revanche, c’est le balayage d’un revers de manche. Là dessus, je ne vois pas d’avancée. Pour le moment, nous n’en sommes qu’à la première partie de la réponse.

    Jeff a dit :
    Néanmoins, j’attends qu’une personne, ayant la foi ou non, me montre que cela est une appréciation erronée, c’est-à-dire que la présence d’une transcendance est bel et bien l’hypothèse la plus probable à l’heure actuelle.

    Tiens donc ? Vous vouez donc qu’on vous démontre l’existence de Dieu ???? Voyez Gödel pour ce genre d’entreprise !! 🙂

    Jeff a dit :
    Mais qu’Anne Buridan se rassure : nul scientisme ici. La science n’est pas dogmatique.

    Comme je le disais, pour le moment seule la première partie de la réponse est publiée. Bien évidemment, dans la suivante, on parlera des éléments d’eschatologie scientiste présents dans le texte.

    Jeff a dit :
    Je n’ai aucun problème à concéder à Anne Buridan que je serais un « instruit inculte » concernant les « sciences religieuses », car cela n’a aucune incidence sur l’intention de mon texte.

    Ah ? Comme un petit prurit d’ego sur une remarque adragante qui n’atteint pourtant pas le sempiternel refrain que le « croyant » ne pense pas et/ou se défile. Quant à dire que le fait d’être inculte en matières de sciences religieuses n’aurait aucune incidence, j’aurais tendance à dire le contraire sauf à contredire l’intention affichée en début de texte et l’affirmation : « Quand je parle de « justifier cette supposition », il ne s’agit évidemment pas de prouver l’existence de dieu (si j’ose dire, voir ci-après). « 

    En fait, il ne s’agit que de cela : la mise en demeure de prouver l’existence de D. Mise en demeure absolument incompréhensible de la part d’un athée : s’il n’y a pas de dieu, quel besoin, quelle urgence, d’enjoindre à celui qui pense le contraire d’avoir à le démontrer ? De tout cela, on reparlera dans la partie suivante de la réponse.

  8. Disons pour être plus précis que pour les théologiens du Process, si j’ai bien compris, « Dieu » est la façon dont on se représente Dieu.

    D. est le « vrai visage » de Dieu.

    « Dieu » est notre représentation de D.

    « Dieu » est donc imparfait, il n’est qu’une image, une interprétation à notre niveau.

    Mais ce n’est qu’une interprétation de D. que l’on pourrait qualifier de réalité ultime de « Dieu(x) », et qui, puisqu’elle nous est innaccessible, ne nous apparait que sous la forme « Dieu(x) » (« Dieu » : l’Unique du monothéisme, « dieux » : panthéons polythéistes; Dieu(x) : utilisé pour englober toutes les représentations humaines que l’on a (de façon imparfaite) de D. (dont on ignore si il est singulier, pluriel, ou inexistant).

    Quand à démontrer l’existence de « Dieu » c’est impossible.

    Anne Buridan, en parlant de Gödel, fait juste référence à un message où je lui demandait sur ce blog ce qu’elle pensait d’une telle « preuve » qui en fait n’en n’est pas une.

    Je précise, car ces commentaires ne sont pas reliés à cet article.🙂

    La « preuve » et ses critiques

    Sinon si j’ai bien compris un certain Bernard d’Espagnat, ce dernier voit Dieu(x) dans la physique quantique mais je n’en suis pas tout à fait sur.

    Monsieur d’Espagnat parle de réalité indépendante révélé par la mécanique quantique.

    Certes, cette « réalité » peut exister, mais je doute que cela ait à voir avec un monde mystique, mais plus avec un « monde » microscopique, notre propre monde dans sa composante microscopique dont on ne verrait qu’une image dans notre monde au niveau macroscopique que notre physique classique étudierait.

    Cela avait fait débat avec plusieurs scientifiques, dont Jean Bricmont :

    Si cela peut développer le débat.🙂

    Attention à ne pas vous créper le chignon pour rien. Non pas que « Dieu(x) » si tant est qu’il existe, ne vaut rien, mais plutot que le débat devrait éviter d’être trop passionné.🙂

    Cordialement.

  9. Quant à la différence entre Etre et Existence de « Dieu(x) », je ne suis sûr de rien.

    Mais en lisant un forum où certains débataient de l’existence de « Dieu(x) », l’un d’eux disait qu’il ne fallait pas se soucier de l’Existence mais de l’Etre.

    Sa définition était que Etre désignait la Volonté de « Dieu(x) » (« Dieu(x) » est volonté) et « Existence » désignait l’action.

    Ainsi pour lui « Dieu(x) » n’agissai(t)(ent) pas, mais sa Volonté influençait le monde.

    Mias ne connaissant rien de Heidegger je préfère demander confirmation à l’expert(e) de sa pensée de ce blog.🙂

  10. > s’il n’y a pas de dieu, quel besoin, quelle urgence, d’enjoindre à celui qui pense le contraire d’avoir à le démontrer ?

    Petit précision concernant ma définition de l’athée : c’est celui qui est « sans dieu ». Comme on peut être « sans chaussettes ». Est-ce que cela signifie que les chaussettes n’existent pas, qu’il n’y a « pas de chaussettes » ? Bien évidemment non, mais cela signifie que l’on mène sa vie sans y avoir recours.

    Pour en venir au coeur de la question ci-dessus, ce n’est pas « est-ce que dieu existe ? » qui m’intéresse. Cette question ne recevra vraisemblablement jamais de réponse définitive, je pense qu’à peu près tout le monde est d’accord à ce sujet. La question la plus proche que je pourrais formuler pour incarner mon interrogation serait plutôt : « comment peut-on croire en dieu ? » Ce sont les mécanismes psychiques humains, conscients ou inconscients, qui m’intéressent en premier lieu. Quel besoin de les comprendre ? Sans doute le même besoin qui s’exprime depuis que l’homme est homme et tente de comprendre le monde qui l’entoure, ainsi que ses semblables. C’est peut-être cette curiosité fondamentale appliquée au domaine de la foi qu’Anne Buridan considérait comme potentiellement illégitime dans sa précédente réponse.

  11. Pour répondre au questionnement de Jeff qui se demande ce qui est considéré par les religieux comme une preuve de l’existence de « Dieu(x) », sans être expert, je crois pouvoir affirmer qu’il n’y en n’a aucune.

    En fait les théologiens cherchent à écouter les scientifiques pour la description du monde et à partir de là réajuster leurs interprétations de manière à ce qu’ils puissent être plus cohérent avec la vision scientifique du monde, tout en gardant à Dieu sa possibilité d’existence.

    Ce texte pourrait vous intéresser pour montrer comment les théologiens d’aujourd’hui ne cherchent pas à adopter un comportement anti scientifique mais plutot à trouver une manière pour que « Dieu(x) » puisse ne pas être en opposition avec les découvertes scientifiques, d’où la nécessité d’interpréter les textes anciens et modifier les conceptions au sujet de(s) « Dieu(x) ».

    Anthaeus🙂

  12. Jeff Said:
    La question la plus proche que je pourrais formuler pour incarner mon interrogation serait plutôt : “comment peut-on croire en dieu ?”

    Le contexte de votre article donne à cette explication un caractère de « dérobade ». Le texte de votre article montre que vous avez déjà votre petite idée.

    Jeff Said:
    Ce sont les mécanismes psychiques humains, conscients ou inconscients, qui m’intéressent en premier lieu.

    Oh ? mais Bricmont donne une réponse là-dessus !🙂 faiblesse psychique, peur de la mort, mentalité pré-critique et toutes ces choses… Cela va de soi.🙂

  13. Jeff dit :

    ———-
    « Petit précision concernant ma définition de l’athée : c’est celui qui est “sans dieu”. Comme on peut être “sans chaussettes”. Est-ce que cela signifie que les chaussettes n’existent pas, qu’il n’y a “pas de chaussettes” ? Bien évidemment non, mais cela signifie que l’on mène sa vie sans y avoir recours. »
    ———-

    Je risque de dire une imbécilité, mais il me semble que l’athée est celui qui pense qu’aucune divinité (monothéiste, polythéiste) quelle que soit leur(s) représentation(s)(théiste, panthéiste, panenthéiste ou autre) ne puisse exister.

    C’est d’une certaine manière celui qui a foi en un univers vide de toute divinité.

    Or la façon dont vous vous définissez me fait penser à des théologiens dont j’ai perdu le nom qui considèrent qu’il faut vivre devant « Dieu(x) » comme si il(s) n’étai(en)t pas là.

    C’est ce que l’on appelle les Théologies de la mort de(s) « Dieu(x) » ou les « Théologies athées » (à ne pas confondre avec l’Athéologie, qui, bien que peu développé je crois, et surtout mal représenté par des gens comme Onfray, pourrait être une sorte de contenu pour un athéisme qui se structure peut-être, du moins pour certains athées).

  14. D’ailleurs je pense que ceux qui ont foi en l’existence de(s) « Dieu(x) » mais qui vivent sans lui ont un autre nom qu’athée, mais je ne me souviens plus duquel, si quelqu’un s’en souvient.🙂

  15. > Le texte de votre article montre que vous avez déjà votre petite idée.

    Bien entendu, je ne suis pas tabula rasa. Mais comme je l’ai déjà dit, je ne demande qu’à être détrompé si mes conceptions sont erronées, et ce n’est pas une déclaration convenue. Anne Buridan est très bien placée pour savoir que je suis tout à fait susceptible de changer d’avis sur une question « religieuse » polémique (cf. mythisme par exemple), pour peu qu’on me présente les arguments qui vont bien.

    > mais Bricmont donne une réponse là-dessus !

    Je préfère fonder ma réflexion sur les conclusions des travaux scientifiques d’anthropologues et autres neurobiologistes.

  16. Bon, finalement, je vais entrer dans les détails.

    1. Sur la tonalité générale de l’article jugée du même tonneau que « les croyances athées traditionnelles ». J’ai utilisé une approche volontairement polémique sur certains points, dans l’optique d’éviter de trop endormir le lecteur et de stimuler rapidement la discussion. Du coup, effectivement, je conçois qu’on soit tenter d’y déceler la prose d’un bouffeur de curé. J’en avais pleinement conscience en écrivant, et j’assume car le fond y est également présent, et seul lui importe véritablement.

    2. Sur l’usage du terme « croyant ». C’est un raccourci qui, comme tous les raccourcis, fait dans l’approximation. Quel autre terme générique aurais-je pu utiliser ? Je crois me souvenir qu’Anne Buridan utilise parfois le terme fidéiste. Or, je constate que le mot a été déposé par un certain Pierre-Daniel Huet au XVII° siècle, et qu’il désignerait aujourd’hui « toute doctrine qui attribue à la révélation, dans certains domaines, un pouvoir d’accès à la vérité que la raison ne posséderait pas. » Les fidèles ? Là aussi, terme fortement connoté, qui me fait personnellement penser aux assistances des messes catholiques du dimanche. Théistes ou déistes ? Deux termes correspondant à nouveau à un type de croyance spécifique. Non-athées ? Syntaxiquement un peu lourd. Je crois que le souci réside dans l’équation qu’Anne Buridan place derrière ce terme, à savoir « croyance = liste de dogmes » si je ne me trompe pas. J’utilise le terme dans un sens beaucoup plus général, donc pas de méprise possible de mon côté.

    3. Le croyant est un barbare. Ce n’est pas complétement faux, car mon souci est de comprendre l’état d’esprit d’un non-athée, qui me paraît assez étranger au mien de prime abord. Mais je pense que c’est une fausse impression, c’est pourquoi je creuse, quitte à brusquer au passage. J’ai lu une intervention d’un contradicteur du Pharisien Libéré sur un forum religieux proclamant : « comment pourraient s’entendre un croyant peu importe sa confession et un athée ???? » C’est ce genre de guerres de tranchées stériles que j’entends mettre à mal ici et ailleurs.

    4. Le croyant se défile. En toute honnêteté, force m’est de reconnaître que les objections qui ont été formulées à l’encontre de mon texte jusqu’ici concernent bien plus souvent le ton que j’ai employé (point 1 ci-dessus), mes « références » (point 5) ou une thématique qui n’est pas l’objet de mon texte (point 6) que mes arguments en eux-mêmes. Mais cela va sans doute changer avec le deuxième article-réponse en préparation.

    5. Bricmont. Je cite Jean Bricmont pour une seule raison : j’aime bien certaines de ses formules. Ai-je eu recours une seule fois à la prose du physicien en tant qu’argument à part entière, même sur un point de physique ? Je ne le pense pas. Mes citations de Bricmont sont illustratives et non argumentatives. Une question de goût en somme, qu’Anne Buridan a parfaitement le droit de trouver mauvais soit dit en passant.

    6. Les différentes représentations culturelles du divin. J’ai déjà répondu à cela dans ma première réponse, ce n’est tout simplement pas le sujet de l’article.

    7. L’argument par le pat (copyright personnel) qui résumerait la suite de mon article : « soit je gagne soit tu perds ». Anne Buridan fait sans doute référence au fait que je ne souhaite pas entrer dans le « domaine de pensée » du croyant. Effectivement, si je ne souhaite pas adopter, « le temps de la démonstration », l’hypothèse de la transcendance, cela signifie que je demande au croyant de jouer avec mes règles (la démonstration exclusivement rationnelle) sur mon terrain (le matérialisme moniste). Je comprends parfaitement qu’il puisse alors se sentir pieds et poings liés. Mais c’est tout le sens de mon texte : je souhaite comprendre ce qui justifie aux yeux du croyant son propre « saut de la foi ». Comme je l’ai indiqué au début de mon article, je ne me résous pas aux réponses « ça dépasse la raison, point barre ». Je conçois que ça puisse dépasser la raison, mais que faut-il entendre par là exactement ? Voilà ce qui m’occupe.

    En tout cas, rien de plus étranger au coeur de ma réflexion (oublions la forme parfois polémique) qu’un « l’athée a raison, le croyant a tort, et toc ! ». Pour tout dire, je suis de plus en plus convaincu que la dichotomie théiste / athéiste est un faux problème. C’est une intuition que je travaille en ce moment de concert avec une amie croyante. Peut-être un futur article pour ce blog…

  17. Jeff Said:

    1. Sur la tonalité générale de l’article jugée du même tonneau que “les croyances athées traditionnelles”. J’ai utilisé une approche volontairement polémique sur certains points, dans l’optique d’éviter de trop endormir le lecteur et de stimuler rapidement la discussion.

    Si c’est volontaire, c’est donc pour se faire mousser ? Un argument marketing ? La situation est donc bien celle du surplomb, tradtionnel dans les croyances athées. Il n’y a donc pas grande différence sur le mode de fonctionnement entre un athée qui se prétend philosophe et un missionnaire évangélicaliste. L’un et l’autre sont donc bien inaptes au dialogue inter-religieux.

    Jeff Said:
    2. Sur l’usage du terme “croyant”. C’est un raccourci qui, comme tous les raccourcis, fait dans l’approximation. Quel autre terme générique aurais-je pu utiliser ? Je crois me souvenir qu’Anne Buridan utilise parfois le terme fidéiste.

    Cela prouve juste que vous n’êtes pas très capable d’écouter. Je (Anne) n’utilise jamais le terme « fidéiste » : c’est le terme utilisé par les églises dogmatiques pour condamner les courants libéraux. Comme quoi, un peu de lecture et de connaissance du problème permet d’éviter les impairs.

    Jeff Said:
    Le croyant se défile. En toute honnêteté, force m’est de reconnaître que les objections qui ont été formulées à l’encontre de mon texte jusqu’ici concernent bien plus souvent le ton que j’ai employé

    Patience, patience. J’ai fait trois tomes de votre pensum. Je m’autorise d’en faire autant et si ce n’est pas encore fait, c’est juste parce que j’ai quelques occupations dans la vraie vie.

    Ceci dit, j’ai déjà montré 2 cas d’inculture crasse en dépit des conversations et de la supposée enquête de terrain. J’en ai d’autres dans mon sac qui ne manqueront pas de sortir.

    Qu’on nous rende les humanités à défaut de faire de l’enseignement du fait religieux. Cela nous offrira l’occasion d’avoir de vrais dialogues, de vrais débats au lieu d’avoir besoin de faire 4 pages sur « le dénigrement d’un groupe de personnes en raison de ses croyances » (machin qu’on trouve dans diverses déclaration des droits de l’homme) qui n’est jamais qu’un moyen de se construire « contre », de façon réactive. C’est ce que je nomme un comportement ecclésiomorphe et que Sloterdijk nomme « la fonction eulogique de la religion »

    En quelque sorte, vous vous prétendez athée mais vous vous comportez sur le mode Hors de l’Eglise point de salut. Si j’adoptais votre ton polémique, je commencerais de parler des dangers de l’athéisme d’état qu'(on a vu à l’oeuvre dans les pays ex-de l’Est et ce serait aussi sot que votre affirmation que le « croyant se défile ».

    Jeff Said:
    Je cite Jean Bricmont pour une seule raison : j’aime bien certaines de ses formules. Ai-je eu recours une seule fois à la prose du physicien en tant qu’argument à part entière, même sur un point de physique ? Je ne le pense pas.

    Vous avez le droit d’aimer ses formules ; j’ai le droit de le trouver sans la moindre « méthode scientifique » dans ses baratins sur « la religion et la raison ». Généralement, je dis pourquoi, c’est ce qui nous différencie.

    Quant aux « points de physiques », j’ai découvert récemment qu’il était physicien. Il a bien fait de se trouver un autre cheval de bataille pour se faire une notoriété.

    Jeff Said:
    cela signifie que je demande au croyant de jouer avec mes règles (la démonstration exclusivement rationnelle) sur mon terrain (le matérialisme moniste).

    Cela signifie donc que vous ne cherchez pas à connaître votre prochain comme vous le disiez dans un précédent commentaire mais à imposer vos vues.

    Vous ignorez qu’un dialogue suppose l’égalité des interlocuteurs. En fait, vous vous comportez exactement comme François Jourdan, délégué du diocèse de Paris pour la relation avec l’islam, quand il discute avec Soheib Bencheikh : vous considérez votre dogmatique propre comme une référence universelle.

    Cela vous permet de vous payer la tête de votre interlocuetur mais cela ne prouve pas que votre cadre de pensée est universel, pas plus que celui de la dogmatique catholique évoquée plus haut.

  18. > Si c’est volontaire, c’est donc pour se faire mousser ? Un argument marketing ?

    Comme je l’ai dit, donner au lecteur l’envie de lire pour ensuite commenter le fond du texte, ni plus ni moins.

    > Je (Anne) n’utilise jamais le terme “fidéiste” : c’est le terme utilisé par les églises dogmatiques pour condamner les courants libéraux.

    Mea culpa.

    > Cela signifie donc que vous ne cherchez pas à connaître votre prochain comme vous le disiez dans un précédent commentaire mais à imposer vos vues.

    Absolument pas. Cela m’attriste si quelqu’un en arrive à cette conclusion en lisant mes commentaires ou mon texte. Si c’est le cas, il nécessite un sérieux remaniement.

    J’en resterai là sur ces points. Après tout, chacun est libre de se faire son idée sur mes motivations supposées. Je me concentrerai désormais exclusivement sur les critiques des arguments de fond.

  19. Pour Anthaeus : j’ai bien dit que je donnais MA définition de l’athée.

    Accessoirement, je serais intéressé par la démonstration de ces « athées » selon votre définition qui soutiennent l’impossibilité de l’existence des dieux.

  20. ———-

    « à laquelle on aurait dû ajouter « GADLU », grand architecte de l’univers, variante franc-maçonne de l’Être Suprême cher à la Révolution Française »

    ———-

    Sans être spécialiste de la franc-maçonnerie, il me semble avoir entendu qu’il y aurait une Loge, au moins en France, où la foi en une divinité n’est plus obligatoire et où donc les agnostiques et athées seraient autorisées, ces derniers restant néanmoins minoritaires dans le total des membres à l’échelle mondiale.

  21. « Quant aux “points de physiques”, j’ai découvert récemment qu’il était physicien. Il a bien fait de se trouver un autre cheval de bataille pour se faire une notoriété. »

    Bricmont a d’autres « chevaux de bataille », il est aussi connu pour défendre la « gauche de la gauche » (à ne pas confondre avec l’extrême gauche) et militer contre Sarkozy.
    Il s’en prend à l’impérialisme américain, et je crois aussi qu’il s’attaque àa la politique israëlienne au Proche-Orient.
    Il est aussi un soutien de Noam Chomsky et l’a défendu quand celui-ci était accusé de soutien au négationniste Robert Faurisson.

    Il a aussi publié des articles pour défendre sa conception d’une bonne méthode scientifique.

    Il a parlé aussi d’épistémologie, de philosophie et de sociologie des sciences.

    Et il doit y avoir d’autres trucs que j’ai oublié.

    Je suis surpris que vous ne sembliez pas le connaître (Anne Buridan), ne serait-ce que pour l’Affaire Sokal et le livre Impostures Intellectuelles qui a fait suite.

    Enfin je dis tout cela pour montrer que ses « cheveaux de batailles » sont nombreux.

  22. Antheus a dit
    Je suis surpris que vous ne sembliez pas le connaître (Anne Buridan), ne serait-ce que pour l’Affaire Sokal et le livre Impostures Intellectuelles qui a fait suite.

    1) j’ai cité l’affaire Sokal et même la suite des suites dans Science culture. Il se trouve que vous avez même relevé mon propos dans un message précédent. Vous ne vous en souvenez pas ?🙂

    2)Vous confirmez que ses activités hors de la physique sont plus connues qque ses activités dans la physique. Or, les chercheurs qui réussissent à se tailler une envergure le gourou le font d’ordianire en asseyant leur noriété sur leur réussite dans leur discipline principale.

    3) je disais donc que j’avais découvert qu’il était physicien en cherchant la suite de l’afaire Sokal que j’ai citée.

  23. Antheus a ditil me semble avoir entendu qu’il y aurait une Loge, au moins en France, où la foi en une divinité n’est plus obligatoire

    Bien sûr.

    Est-ce que cela rend Gadlu moins représentatif dans l’énnumération ?

  24. Jeff a ditAbsolument pas. Cela m’attriste si quelqu’un en arrive à cette conclusion en lisant mes commentaires ou mon texte. Si c’est le cas, il nécessite un sérieux remaniement.

    C’est bien votre texte que j’ai lu.

    Jeff a ditJ’en resterai là sur ces points. Après tout, chacun est libre de se faire son idée sur mes motivations supposées. Je me concentrerai désormais exclusivement sur les critiques des arguments de fond.

    Encore une  »dérobade ». Ce n’est pas « chacun » qui se fait une idée de vos motivations. C’est votre texte qui les donne dès qu’on fait un peu attention.

    Dans le tome 2, je continue de relever les cas de critique par ignorance et les cas où vous vous contentez de rhabiller de vieux arguments des croyances athées.

  25. > Ce n’est pas “chacun” qui se fait une idée de vos motivations. C’est votre texte qui les donne dès qu’on fait un peu attention.

    J’ai fait lire le texte à bien des personnes autour de moi, principalement des « croyants » d’ailleurs, vous êtes la seule à percevoir autant de machiavélisme derrière ma prose.

    Bref, étant donné que votre idée est déjà faite et que, visiblement, rien de ce que je pourrais dire à l’avenir ne saurait vous faire changer d’avis, je vais donc me dispenser de tout commentaire supplémentaire.

  26. Bonjour,

    Je viens de tomber ici par hasard (depuis alithia, anti-wiki, qui vous cite).
    Et surprise, Sokal et Bicmont…

    Première remarque, Jacques Bouveresse (Collège de France) a écrit un petit bouquin, Prodige et vertige de l’analogie, en soutien à Sokal (avec des nuances, bien sûr), excédé par la tournure grotesque que prenait cette « affaire ».

    Seconde remarque à propos des croyants, une question plutôt. Peut-on nuancer Dieu ? Si oui, que vaut-il encore ? Et sinon, que vaut une croyance nuancée ?

  27. On 8 Avril 2008 at 4:54 Jeff Said:
    J’ai fait lire le texte à bien des personnes autour de moi, principalement des “croyants” d’ailleurs, vous êtes la seule à percevoir autant de machiavélisme derrière ma prose.

    1- vous l’avez fait lire à des « croyants » ; maintenant que j’ai constaté que vous aviez du mal à distinguer les croyants des fidèles, je me permets d’avoir quelques réserves.
    2- je ne perçois pas de machiavélisme. Je perçois des critiques traditionelles que j’identifie de façon très traditionelle chez tous ceux qui se préoccupent du fonctionnement des systèmes polémiques. Et comme je l’ai déjà dit, je reviendrai sur cette question de façon détaillée.

    On 8 Avril 2008 at 4:54 Jeff Said:
    Bref, étant donné que votre idée est déjà faite et que, visiblement, rien de ce que je pourrais dire à l’avenir ne saurait vous faire changer d’avis, je vais donc me dispenser de tout commentaire supplémentaire.

    Bien : là, on aboutit au procès d’intention, celui du supposé dogmatisme de tout non athée, dont l’idée est déjà faite et immuable. C’est très décevant.

    En quelque sorte, si vous reprenez les slogans traditionnels de l’athéisme et que vous ne vous en rendez pas compte, au moment où votre interlocuteur s’en rend compte il devient dogmatique, plein de préjugés.

  28. Bonsoir,

    quelques questions :

    Pour vous, il est prouvé que Dieu(x) n’existe(nt) pas (dans le sens où il ne faut pas parler d’existence pour Dieu(x)).

    Mais la question de savoir si Dieu(x) est (sont) ou non, ou si il y a ou non un (ou plusieurs) Dieu(x) est elle décidable?

    Est-il prouvé qu’il « y a » un (ou plusieurs) Dieu(x) ou que Dieu(x) Est (Sont)?

    Deuxième question : Pour vous, ou Heidegger : Est-ce que l’Homme existe? Ou alors il faut encore parler en terme d’Etre ou de « Il y a »?

    Merci.


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