Fréquentes et astucieuses questions


Antheus, à propos d’une boutade sur le miracle en politique, revient sur ce que « croient » les uns et les autres, ici « les protestants libéraux ». Cela m’a donné l’idée de faire une FAQ.

Miracles

On 14 juin 2008 at 11:55 Anthaeus Said:
Je n’ai pas une grande culture, mais pour avoir lu quelques témoignages je sais que les protestants libéraux dont vous faites parties ne croient pas aux miracles. (Lourdes, Suaire de Turin, etc…)

Les protestants européens, d’une façon générale, ne se déterminent pas sur le « croire » (compris comme une obligation) mais sur le « libre examen« . Ils examinent donc avant d’adhérer.. Vous avez donc tout l’évantail d’adhésion avec plus ou moins de « mais ». Pour les libéraux, le volume de « mais » est plus important que chez les autres. Pourquoi n’y aurait-il qu’une recette pour accommoder la blanquette ? Ce serait triste !

Voir :

Published in: on 20 juin 2008 at 12:54  Comments (15)  

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15 commentairesLaisser un commentaire

  1. Ah oui c’est vrai que le verbe « croire » est un peu lourd. Va falloir que je m’y fasse.🙂

    J’aurais dû dire : il me semble que les protestants libéraux, en majorité (dont vous et votre ami Gilles Castelnau), n’adhérez pas à l’idée d’un Dieu faiseur de miracles (Turin, Guadalupe, rouleaux « annonciateur » de la tentative d’assassinat de Jean-Paul 2, Soeur Marie Simon Pierre, Lourdes, etc…).

    Merci pour ces articles.🙂

  2. On 20 juin 2008 at 1:09 Anthaeus Said:
    les protestants libéraux, en majorité (dont vous et votre ami Gilles Castelnau),n’adhérez pas à l’idée d’un Dieu faiseur de miracles

    La caractéristique des protestants libéraux consiste à distinguer le « croire » et le « savoir ». Gosso modo, à partir du moment où l’on sait, il n’y a plus lieu de croire.

    Mais, si l’on veut tenir un raisonnement scolastique, on peut se demander pourquoi D. transgresserait un ordre « physique » qu’Il a créé ?

  3. « La caractéristique des protestants libéraux consiste à distinguer le “croire” et le “savoir”. Gosso modo, à partir du moment où l’on sait, il n’y a plus lieu de croire. »

    De mon côté, je « crois » que les miracles sont des supercheries. Et non je « sais ». Exceptés pour les cas que vous venez d’étudier dans vos récents articles.

    « Mais, si l’on veut tenir un raisonnement scolastique, on peut se demander pourquoi D. transgresserait un ordre “physique” qu’Il a créé ? »

    Petite provocation du jour : Et pourquoi pas????🙂

    La bonne question serait plutot selon moi : Pourquoi D. aiderait certains et pas d’autres?

  4. On 20 juin 2008 at 5:31 Anthaeus Said:

    « Gosso modo, à partir du moment où l’on sait, il n’y a plus lieu de croire.”

    OUi ? et bien là, je me suis mal exprimé. Je voulais dire « à partir du moment où l’on sait que les évangiles ne sont pas des biographie américaines, il n’y a plus leu de croire que c’en sont, à partir du mment où l’on sait que les « historiens » de l’antiquité re-créent les discours de leurs grands hommes, il n’y a plus lieu de croire que les discours qu’ils leurs prêtent sont des ipsima verba » Il faut onc penser le sens du texte (y compris théologique) autrement.

    On 20 juin 2008 at 5:31 Anthaeus Said:
    De mon côté, je “crois” que les miracles sont des supercheries. Et non je “sais”. Exceptés pour les cas que vous venez d’étudier dans vos récents articles.

    Et bien, je n’ai pas dit cela. Je pense (avec de grands anciens, comme Bultmann et des contemporains comme ceux de l’équipe de Marguerat dans introduction au NT) que les mracles sont des « motifs obligés du récit dans la vie d’un grand homme »

    Le miracle a pour rôle de signaler que celui dont on parle est « un grand homme », un héros, un au delà du genre humain (Voir G. Riley, un Jésus, plusieurs Christ). Cela se poursuit longtemps après quand on vous fait des vies de saints (celui qui reste en haut de sa colonne pendant 20 ans sans bouger, etc… ne serait-ce que pour les nécessités vitales, c’est pas crédible)

    On 20 juin 2008 at 5:31 Anthaeus Said:

    “Mais, si l’on veut tenir un raisonnement scolastique, on peut se demander pourquoi D. transgresserait un ordre “physique” qu’Il a créé ?”

    Petite provocation du jour : Et pourquoi pas????🙂

    Non : changement de style :<passage de l’historico-critique au métaphysique🙂

    On 20 juin 2008 at 5:31 Anthaeus Said:
    La bonne question serait plutot selon moi : Pourquoi D. aiderait certains et pas d’autres?

    question métaphysique qui nécessite le présuposé que le miracle n’est pas une supercherie mais une réalité physique.

  5. « Et bien, je n’ai pas dit cela. Je pense (avec de grands anciens, comme Bultmann et des contemporains comme ceux de l’équipe de Marguerat dans introduction au NT) que les mracles sont des “motifs obligés du récit dans la vie d’un grand homme”

    Le miracle a pour rôle de signaler que celui dont on parle est “un grand homme”, un héros, un au delà du genre humain (Voir G. Riley, un Jésus, plusieurs Christ). Cela se poursuit longtemps après quand on vous fait des vies de saints (celui qui reste en haut de sa colonne pendant 20 ans sans bouger, etc… ne serait-ce que pour les nécessités vitales, c’est pas crédible) »

    Mais je vous parlais des « miracles » de Lourdes et les autres.

    Pas ceux de Jésus.

    Bien d’accord pour dire qu’il n’y a jamais eu de miracles à Lourdes, et que Jésus n’en n’a pas fait lui non plus.

    Mais une question : n’y avait-il pas d’autres moyens à l’époque de Jésus pour des rédacteurs pour mettre en avant un personnage comme étant exceptionnel?

    Ne se doutaient-ils pas qu’il y aurait des risques d’ambiguëté?

    Y a t-il eu beaucoup d’autres personnes à qui l’ont a attribué des miracles pour amplifier leur image?

    E

  6. Excellent, je cherche la définition d' »ipsima verba » et je tombe la dessus :

    Votre ami qui se prend le bec avec Wikipédia.

    Où que j’aille je vous trouve.🙂

    Remarque amusée et non un reproche bien sûr.🙂

  7. On 21 juin 2008 at 7:50 Anthaeus Said:
    Mais je vous parlais des “miracles” de Lourdes et les autres.
    […] Bien d’accord pour dire qu’il n’y a jamais eu de miracles à Lourdes,

    A Lourdes, la Salette, Fatima, ce ne sont pas des « miracles » mais des apparitions. Faut pas confondre. Pour la Salette, Fatima et même Medjurgorge, il y a des circonstances politiques. Pour la Salette, j’ai signalé un artcile ; pour Fatima, il me semble que cela proteste contre la révolution sociétique, pour Medjugorge, il ya un bouquin « les guerres de la Vierge » qui explique des haines issues de l’après 2ème guerre mondiale, mais je ne l’ai pas lu en entier.

    On 21 juin 2008 at 7:50 Anthaeus Said:
    et que Jésus n’en n’a pas fait lui non plus.

    Hum ? Aucun mythe n’est basé sur rien du tout. Les figures charismatiques antiques de guérisseur itinérant sont bien étudiées dans le bouquin de Riley. rien ne s’oppose à ce que c’en fut un. Avez-vous remarqué que les guérisons portent sur des aveugles et des paralytiques ? Vous souvenez vous des descriptions des cures de Charcot à la Salpétrière ?

    On 21 juin 2008 at 7:50 Anthaeus Said:
    n’y avait-il pas d’autres moyens à l’époque de Jésus pour des rédacteurs pour mettre en avant un personnage comme étant exceptionnel? Ne se doutaient-ils pas qu’il y aurait des risques d’ambiguëté?

    Pour les rédacteurs, il n’y a aucune ambiguité. Ils ne croyaient pas au progrès et ne voyaient donc aucune science théorique se développer pour résoudre des problèmes de santé. D’auatnt qu’ils ne voyaient pas la santé comme nous. Appolonius de Tyane est supposé avoir ressuscité des morts.

  8. « A Lourdes, la Salette, Fatima, ce ne sont pas des “miracles” mais des apparitions. Faut pas confondre. Pour la Salette, Fatima et même Medjurgorge, il y a des circonstances politiques. Pour la Salette, j’ai signalé un artcile ; pour Fatima, il me semble que cela proteste contre la révolution sociétique, pour Medjugorge, il ya un bouquin “les guerres de la Vierge” qui explique des haines issues de l’après 2ème guerre mondiale, mais je ne l’ai pas lu en entier. »

    ———-

    Jeanne d’Arc aussi, tout est politique je suppose. Ou le côté « inspiré par Dieu » était avant tout pour élevée la personne à un rang supérieur?

    ———-

    « Hum ? Aucun mythe n’est basé sur rien du tout. Les figures charismatiques antiques de guérisseur itinérant sont bien étudiées dans le bouquin de Riley. rien ne s’oppose à ce que c’en fut un. Avez-vous remarqué que les guérisons portent sur des aveugles et des paralytiques ? Vous souvenez vous des descriptions des cures de Charcot à la Salpétrière ? »

    ———-

    Non je ne m’en souviens pas, je n’ai pas votre culture dans ce domaine là.🙂

    « Aucun mythe n’est basé sur rien du tout. » C’est-à-dire? Pour vous il est possible que Jésus eut été un « guérisseur itinérant »?
    Qu’entendez vous par guérisseur? Quelqu’un qui tente d’apporter espoir et prodigue quelques soins en fonction de ses moyens? Un illuminé qui pense pouvoir guérir par le toucher? Oun un escroc qui profite de la naïveté de certaines personnes?

    Quand je disais que Jésus n’avait rien fait, c’était rien fait du point de vue du miracle.
    Jésus, enfin il me semble, si j’ai bien compris, n’a jamais commis de miracles dans le sens « Je vous touche, Paf ! Vous êtes guérit ». Ou du genre : « Dieu, guéris cette personne! Paf! Elle est guérit. »

    Là vous me dites que pour vous il est possible que Jésus ait pu guérir des personnes par une méthode naturelle, la médecine de l’époque ou je ne sais pas, mais pas qu’il ai usé d’un quelconque pouvoir surnaturel au sens où l’Eglise catholique traditionnelle l’entend.

    Enfin si je vous ai bien compris.🙂

  9. « Pour les rédacteurs, il n’y a aucune ambiguité. Ils ne croyaient pas au progrès et ne voyaient donc aucune science théorique se développer pour résoudre des problèmes de santé. D’auatnt qu’ils ne voyaient pas la santé comme nous. Appolonius de Tyane est supposé avoir ressuscité des morts. »

    ———-

    Donc Jésus, comme Appolonius de Tyane, n’a commit aucun acte surnaturel. Il est possible qu’il fut une sorte de « guérisseur » d’avec les moyens de l’époque (médecine antique, valeurs humaines redonnant l’espoir, etc…) et que pour aggrandit leur aura on leur ai attribué des actes surnaturels.

    Mais ressuscité des morts, qu’entendaient-ils par là à cette époque?
    Redonner vie à un cadavre?

    Cela pouvait être crédible aux yeux des gens de cette époque?

  10. On 22 juin 2008 at 11:39 Anthaeus Said:
    “guérisseur” d’avec les moyens de l’époque [….]

    Ouh là là ??? je sens que pour vous la médecine, c’est « URGENCES » avec le bon docteur Green et tous ses moyens scientifiques et les miracles de « la Science » ?

    Bon, il va falloir que je fasse un petit topo sur la médecine ancienne. En attendant, tâchez de trouver pourquoi Pythagore préconise le régime végétarien. Cela va vous aider à changer le braquet🙂

  11. On 22 juin 2008 at 11:39 Anthaeus Said:
    [Jésus comme Appolonius de Tyane…]

    ALors, on est patient et on attend un peu le petit article sur la médecine ancienne, ses modes de traitement, etc..

    On 22 juin 2008 at 11:39 Anthaeus Said:
    [Jeanne d’Arc]

    Là, je suis incompétent. Mon truc, c’est l’histoire ancienne et un peu la contemporaine depuis 1860 et encore, sur les guerres de 1870, 1914, 1939… j’suis un peu faible.

    On 22 juin 2008 at 11:39 Anthaeus Said:
    ressuscité des morts, qu’entendaient-ils par là à cette époque?

    Tout dépend de ce qu’on considère comme « mort » ! Qu’est-ce qu’un coma diabétique quand on ne sait pas ce qu’est le pancréas ni ce qu’est l’insuline ?

  12. C’est bien, j’ai droit à un enseignement gratuit, intéractif, de qualité et à la carte.

    Merci.🙂

  13. « Ouh là là ??? je sens que pour vous la médecine, c’est “URGENCES” avec le bon docteur Green et tous ses moyens scientifiques et les miracles de “la Science” ? »

    Non, pour moi la médecine, c’est la capacité de soigner quelqu’un avec de bons outils (technologies, médicaments, ou plantes médicinales, relations humaines (parler à un malade peut l’aider à aller mieux si on l’encourage), c’est à dire pas avec une incantation « magique », un « miracle » de Dieu(x) ou des stupidités comme la trépanation, l’immolation de juifs (en période de peste) et j’en passe.🙂

  14. On 23 juin 2008 at 10:51 Anthaeus Said:
    c’est à dire pas avec une incantation “magique”, un “miracle” de Dieu(x) ou des stupidités comme la trépanation, l’immolation de juifs (en période de peste) et j’en passe.🙂

    Les juifs, je ne crois pas que cela le fasse ; si cela marchait, il n’y aurait pas de VIH avec la quantité qui fut immolée dans les camps.😦

    En revanche, l’amulette et l’incantation, je ne serais pas aussi affirmatif que vous. Voyez l’ethno-psychanalyse de Tobbie Nathan ?

    C’est pourquoi je vous renvoyais, il y a quelques messages au traitement de l’hystérie (des symptômes de cécité et de paralysie) au temps de Charcot !

  15. « Bon, il va falloir que je fasse un petit topo sur la médecine ancienne. En attendant, tâchez de trouver pourquoi Pythagore préconise le régime végétarien. Cela va vous aider à changer le braquet »

    ———-

    Régime végétarien car il ne fallait pas manger tout ce qui à ses yeux symbolisait la vie. C’est bien ça?

    ———-

    « Tout dépend de ce qu’on considère comme “mort” ! Qu’est-ce qu’un coma diabétique quand on ne sait pas ce qu’est le pancréas ni ce qu’est l’insuline ? »

    ———-

    Donc, ressuciter un mort, cela pouvait être prit comme le fait de redonner « vie » dans le sens : avoir une existence, (être conscient quoi🙂 ), à quelqu’un d’inconscient dans le sens, comateux par exemple?
    Rien à voir avec des cadavres qui reprennent vie.🙂

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    « Avez-vous remarqué que les guérisons portent sur des aveugles et des paralytiques ? »

    ———-

    Euh? Oui et donc????

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    « Vous souvenez vous des descriptions des cures de Charcot à la Salpétrière ? »

    ———-

    Je viens de fouiner un peu. J’ai vuque Charcot était un médecin célèbre, qu’il est à l’origine de l’âge d’or de l’hypnose et qu’il a démontré que l’hystérie existe bien, et qu’elle touche aussi bien les hommes que les femmes.

    Il doit donc me manquer quelque chose parce que je ne vois pas le lien avec ce dont on parle.🙂

    ———-

    « Les juifs, je ne crois pas que cela le fasse ; si cela marchait, il n’y aurait pas de VIH avec la quantité qui fut immolée dans les camps. »

    ———-

    Mais moi non plus je ne pense pas que brûler des juifs soit bien utile. (encore heureux d’ailleurs).

    ———-

    « En revanche, l’amulette et l’incantation, je ne serais pas aussi affirmatif que vous. Voyez l’ethno-psychanalyse de Tobbie Nathan ?

    C’est pourquoi je vous renvoyais, il y a quelques messages au traitement de l’hystérie (des symptômes de cécité et de paralysie) au temps de Charcot ! »

    ———-

    Alors j’ai vu que Charcot se servait de l’hypnose pour mettre en évidence ce qu’il appelait « lésion dynamique fonctionnelle ».

    Mais il ne se servait pas de l’hypnose pour soigner ses patients.

    Contrairement à Freud qui se servait si j’ai bien comrpis de l’hypnose pour faire entrer dans la tête des gens des idées das un but bien particulier pour soigner ses patients. Ce qu’il appelle « suggestion ».

    J’ai vu aussi que dans les bouquins de Charcot il y en a un qui s’appelle « La foi qui guérit ».

    C’est le lien que vous faites avce l’histoire des amulettes?

    Pour vous les amulettes peuvent marcher dans le sens où la foi qu’elle sucite à une personne peut l’aider, en étant plus confiant par exemple, à se rétablir plus vite?

    Sur France 5 ou Arte, il y a quelques temps déjà, j’ai eu l’occasion de voir des émissions tournées par des voyageurs qui vont un peu partout sur la planète à la rencontre de tribus ici et là.

    Lors d’un déplacement du voyageur et de quelques personnes de cette tribu dans la forêt, l’un d’eux s’était retrouvé en assez grande difficulté à se déplacer.

    Ils partent finalement tous dans un petit village voisin pour voir une personne prétendant pouvoir le soigner par la « magie ».

    Il fait tout un tas d’incantation, puis vient lui sucer la zone douloureuse pour en retirer « les démons » puis les « recrachent aux alentours ».

    Et voilà que le patient ne souffre plus du tout.🙂

    On pourrait y voir un effet placebo. Mais quand je disais que les incantations et les amulettes ne marchaient pas, c’était au sens strict, donc que pour moi une amulette est un bout de tissu, de métal ou de bois, rien de plus, comme une incantation est une suite de mots.

    Les lois de la nature ne se plient pas à des mots ou des objets de confections humaines, à l’exception de mégastructure comme les barrages ou des explosifs phénoménaux.

    Mais je ne renvoi pas en disant cela les personnes usant d’amulettes à un niveau de primitifs (je ne me permettrais jamais cela).

    Je dis juste que rien n’est magique au sens sorcellerie, Merlin l’enchanteur, ou Dieu(x) qui agissent directement ou par l’intermédiaire d’un prophète sur le cour des évènements naturels.

    ———-

    Ainsi en résumé, pour vous (si je vous ai bien compris), amulette et incantation peuvent avoir un effet sur le patient, un peu comme l’idée de « suggestion » de Freud qui lui est survenue après son étude des cas d’hypnoses pour paralysie hystérique pratiquées par le Docteur Charcot.

    Ainsi, Jésus et Apolonyus, aux moyens de la médecine de leur époque, ont pu accomplir des « miracles » qui n’ont rien de surnaturels au sens où Jésus par exemple, rien que par le toucher, auraient pu rendre la vie, la vue, la mobilité, etc… mais tout de naturel où la conviction du patient peut entrer en jeu et l’aider à se rétablir.

    Les disciples de Jésus raconteront cela dans les Ecritures en amplifiant l’aura du personnage bien au-delà de la réalité, mais en se fondant quand même sur ces quelques cas de soins réussis sur des personnes.

    ———-

    J’ai l’impression de passer un test écrit devant un prof. J’ai encore une bulle ou je peux espérer avoir enfin compris?🙂


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