Litteraliste = vrai croyant ?


L’un des sports favoris des Q/RIstes athées consiste à interroger le chrétien sur les « contradictions de la Bible« . Si l’on construit des réponses circonstanciées, par exemple via l’histoire des textes ou les genres littéraires, on obtient facilement ce type de réponse :

« En même temps ne plus prendre les textes au pied de la lettre est-ce vraiment encore être de cette religion? »

C’est l’argument de Jean Bricmont (qui en est resté au concordisme)selon lequel tout croyant qui réfléchit à sa religion et pour cela acquiert une certaine culture, ne serait pas « sincère« .

  • D’une part, cela signifie que ce type d’athée choisit son adversaire : le croyant littéraliste. Le fait est qu’il est plus facile à déstabiliser que le « fidèle« , c’est à dire le celui qui adhère à une religion autrement que les yeux fermés.
  • D’autre part, cela signifie que l’athée qui fait cette remarque, « que celui qui n’est pas littéraliste n’est pas sincère » ou « pas croyant« , reconnaît comme orthodoxie de n’importe quellle religion, le courant fondamentaliste. Ce qui en dit long sur la culture en matière de « fait religieux » de l’athée en question !

En quelque sorte, n’ayant rien à répondre, il préfère classer ces « croyants non littéralistes » en hérétiques, voire en apostats.

1- Envisager des questions religieuses sous l’angle de la théologie, voire de la théologie comparée, nécessite une culture

dont l’athée modèle Bricmont ne dispose pas ; en outre cela nécessite de disposer des outils des sciences humaines, ce que Bricmont et ses adeptes refusent d’entrée de jeu.

Dans une émission « science culture » sur France-Culture, il a admis que son pamphlet écrit avec avec Sokal (1997), qui lui a donné la célébrité (bien plus que les travaux de physique théorique qui lui permettent de professer à Louvain) , avait surtout pour objectif de montrer que les sciences humaines n’étaient pas des sciences.

Le fait est qu’on aurait pu retourner cette critique concernant l’usage du vocabulaire des sciences dures par les gens de sciences de humaines aux gens des sciences dures quand ils utilisent le vocabulaire des sciences humaines, voire de la théologie. Ainsi, quand les mathématiciens parlent de « mathématiques transcendentales« , de quoi nous parlent-ils ? Et quand on parle de vocabulaire abscons, je conseille à quiconque veut en tâter d’écouter les conférences de mathématiques ou de biologie du Collège de France qui sont podcastables !

Les scientifiques concernés répondent que le problème vient du manque de bases de l’auditeur (et donc de l’apprenti défaillant et la difficulté n’est pas du côté du scientifique, cela va de soi) ; ce qui ne tient pas bien la route quand on écoute des choses aussi spécialisées que les conférences de Anne Cheng sur les philosophies chinoises qui sont immédiatement compréhensibles pour un auditeur de niveau bac (à savoir 80% d’une classe d’âge, n’est-il pas ?), en dépit des citations en chinois.

On peut donc conclure que la volonté de préserver un pré carré « sélectif » conduit les « scientifiques » des sciences dures à ne pas prendre le temps de préparation pédagogique pour rendre leur objet communicable .

2- Il en résulte que, l’athée préférant débattre (et gagner facilement)

contre le croyant littéraliste mais se trouvant dans l’impossibilité de gagner devant l’autre, le fidèle, préfère le classer comme « hérétique » voire en « apostat » (le vocabulaire de celui qui revendique l’orthodoxie) plutôt que de trouver un autre mot que celui désignant celui qu’il tient pour un débile définitif » : le « croyant »

Il pratique alors un dénigrement par le jugement moral plutôt que par l’argumentation rationnelle, juste parce que le fidèle le met dans une situation où, ne pouvant gagner dans le combat prosélyte, son image de lui en tant que « maître de la Raison, de la logique et de la libre culture  » en prend un « sacré » coup !

En cela, il utilise « l’ultime stratagème » décrit par Schopenhauer, l’insulte, dans la manière du « croyant« , celui-là même qu’il dénigre usuellement, en posant sa vérité : le fidèle est un apostat . Il épouse en cette occasion le point de vue du débile d’hier.

Le problème est donc bien le prosélytisme

3- in vivo

A l’appui de la  déclaration qui me sert de point de départ, un Q/Riste m’écrit la chose suivante (en substance) :

« *sur son site l’église catholique écrit que Genèse 1 est un mythe symbolique
*sur les sites athées, les athées écrivent que la Bible est un mensonge
*l’église catholique est donc un site athée »

Cette déclaration tombe exactement dans la trappe décrite dans mon exposé ci-dessus. En effet, ce raisonnement nous montre deux choses :

  •  l’auteur de ce syllogisme ne maîtrise pas les règles du syllogisme juste. En effet, le raisonnement syllogistique obéit à des règles précises que celui-ci ne respecte pas. Il est donc faux sur le plan méthodologique et sa conclusion en souffre.
  • en dépit de cette erreur de méthode (qui fait tomber le dogme que l’athée est le maître de la raison raisonnante), le syllogisme porposé nous informe que l’auteur du syllogisme procède à l’équivalence entre « mythe » et « mensonge« 

Dans ce cas, c’est le manque de connaissances en littérature. L’auteur du syllogisme ne connaît que le sens commun du mot « mythe » et ignore le sens littéraire du même mot, ce qui l’empêche de comprendre la phrase issue du site de l’église catholique. Et pourtant, l’ECAR avait pris la précaution de pratiquer la redondance en ajoutant l’adjectif « symbolique« .

Pour notre militant de l’alternative « littéralisme v/ apostasie« , le mythe, le symbole sont synonymes de « mensonge« . On peut penser qu’il aura autant de difficulté à comprendre des genres littéraires voisins comme « midrash« , « parabole« , « fable« .

On comprend donc que l’alternative en question ne tient la route qu’à la condition d’avoir des lacunes en philosophie et en littérature. Nous sommes donc dans un cas exemplaire de mon exposé ci-dessus.

en savoir plus

  • John Hick, God has many names. En fin d’ouvrage, l’auteur explique que le savoir sur les religions est en vente libre.
  •  Pour comprendre la différence entre « mythe » et « mensonge« , voir Jean-Pierre Vernant, mythe et pensée chez les grecs, 1965.  Pour les essentialistes, rappelons que Jean-Pierre Vernant éminent historien et philosophe était athée ; ce n’est donc pas une explication ad usum delphini, mais une explication universitaire donc « scientifique »
  •  Echec et maths, Stella Baruk, Seuil/Points

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27 commentairesLaisser un commentaire

  1. Article très intéressant, qui fait bien le point sur pas mal de problème de certains athées (heuresement pas tous!). A savoir qu’il prèfère dénigrer quelquechose dont il ne connaissent qu’une variante (la variante littéraliste) plutôt que d’exposer ce qu’il croit/ juge vraie etc. C’est par exemple le cas de Onfray et de son traité d’Athéologie, qui est d’abord un traité de dénigrement des religions (essentiellement monothéistes d’ailleurs).

    • Le problème popsé par le bouquin de Michel Onfray est un peu different du phénomène que je décris ci-dessus. Onfray est un philosophe très pertinent sur bien des points. Toutefois, dès qu’il parle de religion, il disjoncte.

      Il ne connaît que le catholicisme avant les années 1960 ; il a été élevé dans un orphelinat catholique et en a eu une très mauvaise expérience. A cette époque, être catholique ne supposait pas de s’informer sur les autres religions, sauf pour les décrier. SA description des religions demeure basée sur ce principe. Après une critique assez pertinente du catholicisme (resté calé dans l’avant concile), il imagine que toutes les religions sont bâties sur le même modèle alors que la construction sociale des religions dépend pas mal de l’histoire et des opportunités qui lui sont offertes. Les philosophes ont fréquemment des difficultés avec l’histoire.

      • Evidement que ce qu’il a connu étant enfant a beaucoup influencé sa religion. Le problème est cependant similaire, dans la mesure où il consiste à ne voir « qu’un aspect » du phénomène religieux.

  2. Pour information : quatre sites :

    1°Le site atheisme.free.fr
    2°Le site atheisme.org
    3°Le site du cercle zététique et son forum
    4°Le site Sciences et pseudos sciences :

    Fouinez un peu, vous verrez que :

    -Bricmont, cité sur les deux sites d’athéisme, est aussi sur les sites dits de recherches laïques :

    -Henri Broch, du cercle zététique (site que vous prouvez comme étant athéiste), se retrouve aussi sur le site Science et pseudos sciences (plus athée que laïc selon moi), qui est le site de l’AFIS, association ayant Bricmont pour président d’honneur (remarquez qu’il y a aussi Sokal dans la liste du comité de parainage).

    -Jean-Claude Pecker : opposé à la théorie du Big Bang, il défend une théorie qui est cette de Fred Hoyle je crois, lequel me semble t-il serait un athéite convaincu, opposé au Big Bang car cela pourrait évoquer Dieu. Affirmation à prendre avec des pincettes cependant.
    Remarquez toutefois qu’il a son article sur le site zététique et qu’il est présent chez Bricmont.

    big bang
    pseudo-science

    Pour en revenir au site de l’AFIS qui se veut indépendant de toute conviction religieuse, notons des compliments au traité d’athéologie d’Onfray :

    recension

    Mais aussi des participations de Jocelyn Bézecourt, le papa d’atheisme.org.

    • Je ne fais pas de chasse aux sorcières. Je conteste un type d’argumentation. Je remarque que Bricmont est plus connu pour ses prises de positions athées ou pour des conférences de sciences politiques (le colonialisme, l’impérialisme, etc..) que pour des propos sur la physique fondamentale.

      • Je ne fais pas de chasse aux sorcières moi non plus, mais je constate que ces dits laïcs reprochent sans arrêts aux personnes ayant des convictions religieuses d’être influencées par elles dans leurs recherches.

        Or comme je le démontre, des sites prétendument indépendant de toutes opinions religieuses comme le forum zététique et le site de l’AFIS ont des liens plus ou moins forts avec des sites et/ou personnalités de l’athéisme.

        Dès lors leurs reproches sont hypocrites puisqu’ils se comportent de la sorte.

  3. « En quelque sorte, n’ayant rien à répondre, il préfère classer ces “croyants non littéralistes” en hérétiques, voire en apostats. »

    j’ai beaucoup ris , comme si les athées allez classer les croyants dans leurs rang…..

    • j’ai beaucoup ris , comme si les athées allez classer les croyants dans leurs rang…..

      Si vous avez lu jusqu’au bout, vous verrez que les athées prétendent décider qui est orthodoxe et qui ne l’est pas ; en sorte que « les autres », ceux qu’ils ne tienent pas pour orthodoxes, sont donc remisés aux « apostats »

      • « Si vous avez lu jusqu’au bout, vous verrez que les athées prétendent décider qui est orthodoxe et qui ne l’est pas »

        il n’y a pas de dogme dans l’athéisme , ces chers petits sont aussi désorganisé qu’un banc de piranhas ; toute tentative de généralisation est donc ridicule

        vous attribuez ici les actions d’une minorité a tous leur groupe. Ce qui n’est guerre mieux que ces fameux athées désignant les non-littéralistes comme apostat , ne pensez-vous pas ?

      • il n’y a pas de dogme dans l’athéisme

        *le mythisme est un dogme athée, spécialement à l’Union rationaliste, fondée par Paul Langevin, prix Nobel de Physique. Il fut adopté comme « doctrine » officielle (mais quelle est la diféfrence entre une doctrine officielle et un dogme ?) en 1933 au moment même où cette thèse disparaissait de la scène universitaire du fait des travaux de Charles Guignebert.
        *la « croyance » que les livres fondateurs sont « des mythes donc des bobards » en est un autre
        *s’y ajoutent toutes les doctrines sur « le croyant »

        vous attribuez ici les actions d’une minorité a tous leur groupe.

        ce n’est pas mon premier article sur les « croyances athées ». Donc, si vous consultez l’ensemble, vous constaterez que je n’attribue rien ; je dégage des tendances.

        Ce qui n’est guerre mieux que ces fameux athées désignant les non-littéralistes comme apostat , ne pensez-vous pas ? (sic)

        Là, vous portez un jugement moral avant d’avoir fini d’enquêter. (sur la collection citée ci-dessus)

  4. Bonjour,

    Votre exposé est intéressant mais je le trouve un peu indigent du point de vue de l’argumentaire.

    La première question que j’aimerais vous poser en lisant ces lignes est la suivante:

    Si la majorité des croyants ne croit plus en une interprétation littérale de la bible. En quoi croient t-ils? Que rejettent t-ils et que gardent t-ils? Enfin comment décident t-ils du degré d’interprétation qu’ils appliquent aux différentes parties des textes?

    Merci

    Bien cordialement

    • indigent du point de vue de l’argumentaire

      Où avez vous un « argumentaire » ? Je ne cherche pas à démontrer quoique ce soit ; je décris une situation. Tous le stextes ne sont pas des démonstrations.
      Ceci dit, j’apprécie « indigent » à sa juste valeur mais je l’aurais trouvé encore plus justifié après une analyse et des exemples , c’est à dire en conclusion plutôt qu’en introduction.

      Si la majorité des croyants ne croit plus en une interprétation littérale de la bible.

      Le propre du littéralisme consiste à revendiquer qu’il n’y ait aucune interprétation. « interprétation litterale » est donc un oxymore.

      En quoi croient t-ils? Que rejettent t-ils et que gardent t-ils?

      La première de vos deux questions citées ci-dessus montre que, selon vous, la Bible est un catalogue de doctrines et que la grande affaire d’une religion consiste à « croire que ». La deuxième de vos deux questions part d’une hypothèse que quiconque ne pratique pas le littéralisme « rejette » et donc, qu’il y aurait une norme.

      Dans la mesure où la bible n’est pas un catalogue de doctrines, où la grande affaire des religions, sauf certaines, n’est pas « croire que » (e.g. une liste de doctrines) tandis qu’une lecture « cultivée » (on va dire comme ça) de la Bible ne consiste ni à rejetter ni à garder, votre question est très embarassante. Elle repose sur des hypothèses fausses ; il n’est donc pas possible de répondre.

  5. « ce n’est pas mon premier article sur les “croyances athées”. Donc, si vous consultez l’ensemble, vous constaterez que je n’attribue rien ; je dégage des tendances. »

    autant pour moi , cependant il faut bien avouer que les expressions utilisé plus haut contribue grandement a cette confusion

    « le mythisme est un dogme athée »

    tous les athées pense donc que Jésus n’a jamais exister ? ou est-ce une autre tendance ? nous n’avons surement pas la même définition du mot dogme.

    « a “croyance” que les livres fondateurs sont “des mythes donc des bobards” en est un autre »

    Ah vous venez d’offenser mon coter Raëlien mon cher !

    « s’y ajoutent toutes les doctrines sur “le croyant”  »

    c’est a dire ? Je ne vois pas bien.

    « Là, vous portez un jugement moral avant d’avoir fini d’enquêter. »

    aucunement , je vous faisais remarquer l’ironie de votre discours. N’y voyez aucun jugement morale ou aucune attaque personnel. Il s’agit juste d’une remarque courtoise.

    • Vous avez raison. L’athéisme est une religion avec de nombreuses églises. Par exemple, le mythisme est bien un dogme athée, officiiellement constitué comme tel dans « l’union rationaliste » fondée surtout par Paul Langevin, prix nobel de physique. Tout les auteurs qui en parlent depuis cette date sont loin d’être prix Nobel de quoique ce soit, mais il est notable qu’il y fut dogmatisé dans cette association au moment même où le mythisme était abandonné par l’université.

      Vous avez aussi raison : Je m’autorise autant d’ironie que les membres du forum Libertathées au sous-titre éloquent : « freedom science reason atheism » qui sont les vertus théologales de l’athée et qui sont plus belles exprimées en anglais (en quelque sorte, en latin d’église)

      J’observe que l’intention y est exprimée noir sur blanc de « croiser le fer », « d’affuter ses lames ».. la position du missionnaire, en quelque sorte mais on n’y sait pas faire la différence entre la théologie et les sciences religieuses telles qu’elles sont enseignées à l’EHSS ou à lIESR ou encore à l’ULB-Bruxelles.

      S’il y a bien un « tous dans le même sac », on le trouve dans cette phrase :

      En bref c’est un religieux qui, comme toujours, fait systématiquement appel à l’argument d’autorité

      et on se demande ce que son auteur entend par « argument d’autorité » ? Certainement rien de semblable à ce qu’en dit Arthur Schopenhauer . Là, c’en est un, histoire de se mettre d’accord sur le sens des mots.

      • « Vous avez raison. L’athéisme est une religion  »

        Je ne pense pas que l’on puisse qualifier l’athéisme , au même titre que le déisme ou certaines formes d’agnosticisme , de religion. Ces trois courant étant par définition sans dogmes ou rites prédéfinies. Certe après on voit certains courants apparaitre , mais il ne sont en rien universels (par opposition avec la fois en Jésus Christ , qui est une des conditions couramment admise pour se revendiquer chrétien par exemple.)

        « Vous avez aussi raison : Je m’autorise autant d’ironie que les membres du forum Libertathées au sous-titre[……………………]se mettre d’accord sur le sens des mots. »

        j’avoue ne pas comprendre ^^ , de quoi parle-t-on ?

        « Certainement rien de semblable à ce qu’en dit Arthur Schopenhauer .  »

        un très bon livre il est vrais.

      • Je ne pense pas que l’on puisse qualifier l’athéisme , au même titre que le déisme ou certaines formes d’agnosticisme , de religion.

        Vous prenez donc votre « croyance » pour une vérité ! (j’utilise « croyance » au même sens que dans ses emplois sur les forums athées.

        Ces trois courant étant par définition sans dogmes ou rites prédéfinies.

        J’ai bien fait de parler de « croyance », cette fois-ci au sens général admis par les dictionnaires. Voici que vous venez de mettre sur le même plan « dogme » et « rite » comme s’il s’agissait de la même chose.

        Or, ce ne sont pas la même chose. Un dogme est une doctrine intouchable (au moins pour ses partisans) tandis qu’un « rite » ou rituel est une liturgie (d’après l’étymologie = « action du peuple »).

        En outre, vous venez d’énoncer un dogme athée, celui que « les religions se caractérisent par le dogme« . Ce qui n’est pas le cas. Le dogme est une invention chrétienne (donc, votre définition de « religion » ne se base que sur le christianisme majoritaire) et est en train e gagner l’islam dans son courant snéo-salafiste. Les autres religions n’ont pas de dogme. Il en résulte qu' »un courant théologique peut n’avoir aucun dogme.

        mais il ne sont en rien universels (par opposition avec la fois en Jésus Christ , qui est une des conditions couramment admise pour se revendiquer chrétien par exemple.)

        Déjà, il faudrait savoir ce que vous entendez par « foi en Jésus-Christ » ?

        • d’une part cette expression peut recouvrir des sens divers
        • d’autre part, si « la foi en Jésus-Christ » caractérise le chrétien, elle n’a donc rien d’universel (car toutes les religions ne sont pas le christianisme)

        Comme vous le voyez, se mettre d’accord sur le sens des mots est un préalable à toute discussion et non de la « vaine rhétorique« . Il en résulte que je continue de penser (avec des arguments si vous les sollicitez) que l’athéisme est une religion ; au moins, en train de devenir une religion dans nombre de ses courants.

  6. Pas persuadé que l’athéisme soit une religion pour le moment pourtant je reste convaincu que l’athéisme est un acte de foi. Il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de dieu.

    La science ne peut être un argument pour dénier l’existence de « dieu » et l’utilisation qu’en font les athées est de l’ordre de la spiritualité, ou dogmes pour leurs représentants les plus extrêmes (les zetetique).

    Bien que n’étant pas croyant, je ne me défini pas comme athée. Bien que rationaliste, je n’adhère pas du tout au courant zetetique que je trouve extrêmement ferlé aux débats. Leurs méthodes rhétoriques sont discutables et proches des manipulations de pensée que des extrémistes de tout bord utilisent, bien que la plupart n’en aient pas la volonté.

    • Les « zététiques » ne comprennent pas que des athées. Si le sathées éprouvent le besoin de se regrouper en « courants de pensée » (matérialistes, naturalistes, spiritualistes), on peut dire que ce mouvement est analogue aux « courants théologiques » propres à certains christianismes.

      Avez vous des exemples précis des « manipulations des zététiques » ?

      • Un exemple, oui. Les zététiques (certains, je ne souhaite pas généraliser) défendent les théories mythisme, (c’est leur droit le plus absolue et il me semblerait inopportun de déconsidérer ces théories) et prétendent en cela dénoncer une supercherie chrétienne. La manipulation tient en deux points :
        – Ils sous-entendent qu’il n’y a pas de recherche historique qui n’aient été influencé – voire manipulé- par la religion chrétienne, ce qui aux yeux du novice (j’en fait partie) discrédite (ou devrait discréditer) tout argument qui conclurait à l’historicité de Jésus. Ne refaisons pas le débat mais nous savons que ceci est faux, le champ de la recherche laïque fourmille de travaux qui se sont fait intellectuellement libre. Les thèses mythistes serait plus « sincère » puisque dénué de toute volonté contraire à la recherche de la vérité historique. Postulat dont on peut débattre mais qui me semble intenable à l’examen des faits.

        – Les historiens ne disent pas « Jésus a existé », mais la probabilité que Jésus soit un personnage historique est plus forte que l’inverse (sous entendu compte tenu des éléments dont nous disposons). Or que disent les mythistes : Tout d’abord « Il est impossible que Jesus ait existé » ou « Jesus n’a pas existé et nous pouvons le prouver ». Ensuite « Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, incultes, ignorant, ignare… « . Ils prétendent lutter contre un obscurantisme intellectuel et religieux et que propose –t-il à la place ? Un équivalent « rationnel ».

        La manipulation est manifeste dès lors qu’il sous entende que remettre en question l’historicité de Jesus n’est pas permise pour des raisons idéologiques. C’est faux, les historiens chercheur ou théologien n’ont rien contre celui qui remettrait en question cette version de l’histoire, pourvu que son travail soit sérieux et honnête. C’est bien ce qui est remis en question concernant les mythistes, or ils éludent ces objections pour ne les placer que sur le terrain du combat de la religion contre les athées ou les non croyants, ce qui n’autorise plus le débat raisonné et permet tous les excès. Quand bien même un document prouverait que Jésus ait existé qu’il serait au mieux un document chrétien (donc irrecevable), au pire un faux, donc issu du « complot » et donc une preuve supplémentaire de la non historicité de Jésus. Aucune issue n’est possible.

        Il existe plein d’autres thèmes ou les argumentations des zeteticiens sont biens meilleures (l’Homéopathie par exemple), je ne réclame la guillotine pour personne, mais il me semble qu’on ne peut pas aborder un sujet aussi compliqué sans un minimum d’humilité, ce qui fait cruellement défaut à certain mythistes qui s’ont intimement (et définitivement) convaincu de faire partie du cercle privilégié de ceux qui « savent » envers et contre tous.

        P.S Je ne sais pas si j’ai été vraiment clair, dur de l’être sur un sujet comme celui si, vous y arrivez bien mieux que moi.
        Spoonnie

      • je me permets de signaler ce mythe :

        – Ils sous-entendent qu’il n’y a pas de recherche historique qui n’aient été influencé – voire manipulé- par la religion chrétienne, ce qui aux yeux du novice (j’en fait partie) discrédite (ou devrait discréditer) tout argument qui conclurait à l’historicité de Jésus.

        1- ils affirment que la recherche n’est pas faite, ce qui est faux. Mais par là, ils avouent qu’ils n’ont pas tenu leur bibliographie à jour. Comme le montre l’article, les lieux sont nombreux où la recherche laïque est faite ne serait-ce qu’en France
        2- sur » influencé – voire manipulé- par la religion chrétienne, » il y a beaucoup à die. En premier lieu, si vous discréditez toute recherche parce que le chercheur est chrétien donc manipulateur, vous remplacez le mot chrétien par le mot juif ou le mot « noir » dans la phrase mise en gras et vous avez une juste évaluation de la qualité de l’argument. J’aurais tendance à dire que si les athées en sont réduits à l’argument essentialiste (qui est la base de tout racisme), on se demande s’ils ont atteint le niveau moyen de la rationnalité selon Descartes ?
        Le deuxième point consiste à se demander ce qui n’a pas été « influencé par la religion chrétienne » en Europe ces 20 derniers siècles ? Spécifiquement, c’est contre la religion chrétienne que se lève l’athéisme et l’on attend encore de voir un athéisme en pays musulmans ou un athéisme en pays animiste.

        Enfin, les objections mythistes ont d’abord ete formulées par des chrétiens, le Radikal Kritiek, un groupe de pasteurs protestants néerlandais, ce que ne savent jamais les athées quand ils sont mythistes. Cela suffit à ratiboiser la critique de l’influence et de la manipualtion chrétienne en montrant que les chrétiens sont capables de penser contre leurs propres intérêts et que, une fois de plus, les athées qui défendent le mythisme ne sont pas fichus de tenir leurs archives à jour.

        Le mythisme n’a donc rien de scientifique mais peut fort bien se qualifier de « pseudo-science »

        Les historiens ne disent pas « Jésus a existé », mais la probabilité que Jésus soit un personnage historique est plus forte que l’inverse (sous entendu compte tenu des éléments dont nous disposons).

        Les historiens ne disent pas ça du tout. Là encore, les mythistes sont pris en défaut de lecture.

        Ce que fait Guignebert (historien athée, je le rappelle et néanmoins titulaire de la chaire d’histoire du christianisme au début du 20ème siècle, à la Sorbonne, ce qui montre une fois de plus ce qu’il en est de la thèse athée de la manipulation de la recherche) consiste à étudier toutes les thèses mythistes publiées par des universitaires (car il en existe plusieurs). Au bout de quoi, il conclut que chacune d’entre elle contient un problème méthodologique qu’il met en relief et que , de ce fait la conclusion mythiste ne peut passer pour « historique » au sens scientifique du terme.

        Cela ne conclut rien sur des probabilités d’existence de Jésus ou des non probabilités. Cela conclut sur la non-qualité objective des travaux mythistes.

        La manipulation est manifeste dès lors qu’il sous entende que remettre en question l’historicité de Jesus n’est pas permise pour des raisons idéologiques.

        Mais cela, ce ne sont pas « les chercheurs quand ils sont chrétiens » qui le fit ! Ce sont les églises :
        *catholique romaine du temps de la crise moderniste qui, sur le plan de la recherche est terminée depuis Vatican II. Or, les chercheurs catholiques disent et publient ce qu’ils veulent sur la recherche biblique depuis 1967. Je vous rappelle que la quête du Jésus historique est un effet secondaire du « problème synoptique » donc de la recherche sur les textes évangliques.
        *évangéliques américaines depuis les congreès fondamentalistes entre 1873 et 1883, renouvelés au synode de Chcago en 1967

        Mais quelle est l’influence des églises sur le travail universitaire ? Nul !!! Les questions reltives aunouveau testament ont été lancées par Richard Simon, un oratorien du 18ème siècle en un temps où l’église catholique avait encore du pouvoir. Il en résulte que « la manipulation manifeste » relève soit de l’idéologie soit de l’ignorance et parfois des deux.

        Quand bien même un document prouverait que Jésus ait existé qu’il serait au mieux un document chrétien (donc irrecevable),

        La partie en gras, c’est l’argument esentialiste qui est irrecevable

        au pire un faux, donc issu du « complot » et donc une preuve supplémentaire de la non historicité de Jésus. Aucune issue n’est possible.

        Pour dire qu’un document est « faux », il faut le prouver. Lorenzo Valla a prouvé que la donation de Constantin était un faux au 14ème siècle. Donc, le chrétiens sont très capables de prouver qu’un document est faux.

        Les deux branches de votre alternative présentent un problème de rationnalité et de logique. C’est là qu’on comprend que les athées (au moins les web athées et les groupes mythistes) ne détiennent pas le monopole du raisonnement logique et de la rationalité comme ils aiment à le faire croire.

        il y a donc une issue : pratiquer un raisonnement honnête au lieu de plier les règles à l’idéologie par la voie de l’essentialisme.

  7. Je comprends que l’on puisse trouver des similitudes entre religion et athéisme, mais il me semble manquer dans l’athéisme la dimension sacrée, voire spirituelle. Je me trompe certainement, vos arguments sont les bienvenus si vous en avez le temps bien sur…

    En fait ce qui me tracasse c’est l’association que l’ont fait de certaines pratiques fanatiques et des religions, à tel point que l’on parle aujourd’hui du foot comme d’un religion (pour ne citer que cet exemple). Le vocabulaire religieux est utilisé à toute les sauces, culte du sport et temple de la forme pour les culturistes, est ce pour autant une religion ? Pourtant, comme l’athéisme, le fonctionnement de cette « chapelle » et de ces « adeptes » est confondant de religiosité.
    J’avoue donc que vos arguments m’intéressent fortement… Merci,

    • La dimension sacrée que revêt l’athéisme se trouve dans l’absiolutisation de ses positions qui est une forme de dogmatisation. Pour le foot, c’est la mobilisation eds foules qui est proprement religieuse ; comparez avec les JMJ ?

  8. Très intéressent. Dans ce cas, quel jusque-boutisme ou fanatisme ne revêt pas de dimension sacrée? Le fascisme ou la laïcité sont ils des religions ? La liberté donne aussi naissance à des dogmatisations. Peut on parler d’une religion de la liberté ?

    De même, si le foot déplace et mobilise les foules comme une religion (je assez suis d’accord avec vous), nombreux évènements sportifs ou culturels en font de même. Pourquoi l’athéisme plus que les Rolling stone ou le thelethon ?

    • Pensez-vous sérieusement que les choses soient forcément binaires ?

  9. En l’occurrence non, j’essaye juste de comprendre en quoi l’athéisme (comme le foot) peut être assimilé à une religion, et surtout pourquoi les arguments (certes très valables et je ne les conteste pas) qui appuie cette assertion ne s’applique bizarrement pas à d’autres courant de pensée ou d’autres comportement de masse ou… Qu’est ce qui différencie l’athée et le sceptique (par exemple).

    Si l’athéisme est une religion, question que je trouve fondamentale, se proclamer athée est une profession de fois. Combien d’athée en ont conscience ? Et si (comme moi) l’on est ni croyant, nit athée, comment doit-on se positionner sur ces questions, doit-on même prendre part au débat ?

    • Il y a peu de temps vous me demandiez la différence entre l’athée et le scientifique. Le message a été approuvé plus haut par suite d’erreurs de manoeuvre du fait du changement d’aspect du tableau de bord d’administration.

      Je vous ferais d’abord remarquer que dire « D.ieu n’existe pas » a aussi peu de fondement rationnel que dire « D.ieu existe » :
      * D’une part à cause de la distinction philosophique traditionelle entre l’existence et l’essence, qui existe dans les religons monothéistes,
      * D’autre part parce que cette affirmation n’est pas plus vérifiable que l’autre. C’est donc bien une « profession de foi », légitime comme telle.

      Cette profession de foi n’a rien de scientifique, comme toutes les professions de foi.

      Enfin, je me permets de vous rappeler que tous les « scientifiques » ne sont pas athées, même dans les sciences dures et que tous les adeptes des sciences ne sont pas rebelles à la science (e.g. ne sont pas créationnistes, option qui n’existe que depuis le 19ème siècle)

      ni croyant ni athée

      André Comte-Sponville, un philosophe qui revendique son athéisme, déclare que la seule position philosophique valide est celle de l’agnosticisme ; celui qui dit « je ne sais pas ». Par là-dessus, on peut choisir une professionde foi, dans son cas l’athéisme.

  10. Pour la biologie, cela dépends, les cours de microbiologie sont intéressant et parfaitement compréhensible.


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