Le titre est emprunté à une émission de la TV Belge « Nom de Dieu« , présentée par Edmond Blattchen et quelques unes des réflexions ci-dessous associent les alentours de la page 75 de « L’Esprit de l’Athéisme » et la prestation de A. Comte Sponville, son auteur, dans l’émission du 11 février 1993
Arrivé à la page 75, il m’a semblé comprendre comment André Comte-Sponville avait perdu la croyance (de croire) et non la foi (être fidèle). Ce n’est pas parce que Marcel Conche lui a dit :
« Quand même votre Jésus, il devait avoir de piètres arguments pour en être à marcher sur les eaux «
Les évangiles ne mettent pas d’arguments dans la bouche de Jésus mais des paraboles et des actes sur son chemin. Non, non, la raison est plus bas, à la retourne. On lui a fait croire que les évangiles racontaient la vie de Jésus et que c’est là ce qu’il fallait croire. A poursuivre la lecture, il semble qu’il ait eu un peu de mal à sortir de cette aventure quand il nous parle des 3 jours de la passion et de la résurrection qui le séparent des croyants.
Il n’y a que chez Mel Gibson que cela se passe comme ça ! Comment, comment ? 🙂 ce serait là la croyance majoritaire ? C’est vrai ! mais c’est la faute aux églises ! Comte-Sponville dirait des « religions« . Quand on regarde les textes en VO avec attention, on se rend compte qu’il ne s’agit pas d’une biographie à l’américaine, tout au plus d’une biographie à la Henri Troyat. La chaîne est biographique mais la trame brode des motifs théologiques, ceux là-même qu’il trouve porteurs d’enseignement. En quelques sorte, il n’est pas besoin que les récits soient historiquement vrais pour être porteurs d’enseignement.
De même que les contes talmudiques attribuent au célèbres rabbins quantités d’histoires et de circonstances « pas possibles » mais flatteuses et porteuses de réflexions et d’enseignements, par certains endroits, les récits évangéliques constituent « la halakah [cheminement] du seigneur Jésus » quand elles enseignent le « bon comportement« , par exemple.
Il n’est donc pas besoin que la résurrection soit « historique et physique » comme l’affirment certains catéchismes tandis que certains théoriciens de la généalogie des évangiles et certains philologues montrent qu’elle est une pièce rapportée aux récits. Non pas une « interpolation » mais une phase de la rédaction avant que le document ne devienne « définitif« , dans la version où il nous est parvenu. La théorie est celle des 2 sources « 2SH » dont le document Q, (hypothèse de travail) ne comporterait ni passion ni résurrection. Pour autant, est-ce que cela change quelque chose ? Jésus mort n’est-il pas ressuscité dans la mesure où ses enseignements portent encore une partie de l’humanité ?
Alors, peut-on se passer de religion ?
Tout dépend de ce qu’on nomme ainsi. Se passer de religion n’est pas se passer de Dieu et réciproquement : nombreux sont les chrétiens sans église. L’expérience monte que quiconque se promet de se passer de religion se dépêche de construire la sienne propre, qu’il s’agisse du foot ou de WOW (world of warcraft) et de la propager, d’y penser le temps qui convient et d’y investir l’argent qui va avec.
Peut-on se passer d’église ?
Certains affirment depuis une bonne centaine d’années
- – La primauté des convictions sur les doctrines.
- – La liberté de pensée comme droit inaliénable.
- – La constante nécessité d’une critique réformatrice,
- – La valeur relative des institutions.
Ceci dit, personnellement, je suis assez contente de la mienne. Pensez-donc, la première fois que j’ai entendu parler de Heidegger, cela descendait du haut d’une chaire, pendant l’office. Dans l’heure qui suivait, le type qui en parlait avait compris que j’étais une bleue, une bizuth et il me montrait par où compléter mon éducation. Un jour même, il a dit « Wittgenstein« . Je ne vous raconte pas les conséquences.
D’accord, ce n’est pas chaque dimanche ni dans toutes les églises ? Tout de même ? chacun est libre de choisir la sienne, n’est-ce pas ? On a les églises (institutions) que l’on mérite « trop de médiocrité partout, trop de petitesse, trop de dénéantise, trop de vanité » (page 124) ce n’est pas une raison pour confondre les églises, plus largement, les institutions que les hommes se donnent (parti, syndicat, etc…) avec Dieu et réciproquement, faute de quoi les institutions finissent par les prendre. Plus d’infos dans le discours de la servitude volontaire, Etienne de la Boétie, ou en français courant dans « le Schisme Mou« . Les institutions en sont ni Dieu, ni D., ni dieux, ni dieu.
Anne Buridan
On peut lire
- John Shelby Spong , Resurrection: Myth or Reality? Comme d’habitude, l’évêque SPONG décoiffe et ne permetrait à personne pas même à Paul de dire que sa foi est vaine.
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Le Pharisien Libéré 
Pour les Evangiles et Jésus, tout cela finalement, est bien compliqué dès que l’on se penche sérieusement sur le problème. La foi est sans doute réservée aux charbonniers.
Le concept d’Eglise a besoin, lui aussi, d’être actualisé non ? L’islam, le bouddhisme, même le protestantisme ont des organisations institutionnelles différentes. Donc : précisions attendues sur l’Eglise dite catholique.
Primauté des convictions sur les doctrines ??? La foi ne suppose-t-elle pas des articles de foi. (Pour moi, le mot « croyance » est trop vague ou trop général. Tiens, je crois qu’il va pleuvoir !)
Liberté de penser ? sourire. En quoi la pensée serait-elle libre ? N’exploite-t-elle pas les connaissances reçues ? Liberté de ne pas penser. Oui, plutôt.
Les institutions ? reflets de nos mythes majeurs ?
Ni Dieu Ni maitre! Non? Juste une petite plaisanterie mais je me sens très proche de certain anars dans la pureté des intentions et ça vous repose des instutions lourdes et le Panzer-division-chef Benoit XVI
Vous abordez là un bon sujet. La conviction est individuelle, elle est le fruit du « Libre Examen ». La doctrine vient d’en haut (ou d’ailleurs) : elle est proposée par l’institution mais en dépit des moyens de coercition, seule la conscience individuelle dispose, en dernier lieu. La conscience adhère ou non même si l’institution profère des menaces sur son salut.
Pour la théologie autre que catholique ou orthodoxe orientale, la foi est un pluriel de « croyance » ; de ce fait, une liste des doctrines est nécessaire à laquelle l’individu adhère par la croyance. La croyance est donc la réponse à la doctrine tandis que la foi est sans rapport avec tout cela.
La foi est exactement ce que Comte-Sponville nomme « la fidélité » ; il ne peut s’en rendre compte juste parce que son point de départ est la conception catholique de la foi.
En revanche, les autres religions n’ont pas de credo, donc pas de liste de doctrines obligatoires. La doctrine à laquelle il faut croire obligatoirement est une spécialité chrétienne. Le Libre Examen, qui n’est pas une doctrine mais une méthode, va directement contre cela
Pourquoi ? Qu’est-ce qu’une « E »glise ? Est-ce obligatoirement une institution hiérarchique, non démocratique et misogyne ? Benoit 16 dit que oui. Quantité d’Eglises autres que catholiques montrent que non par l’exemple.
Alors, de quel « concept d’Eglise » parlez-vous ?
En effet : la pensée exploite les connaissances reçues. C’est même ce qu’exprime l’expression si connue « des nains juchés sur des épaules de géants« .
Expliquez moi comment les connaissances reçues empêchent la pensée d’être libre ?
Hélas, il n’y a pas que la coercition et je ne crois pas que la « conscience individuelle dispose, en dernier lieu ». Quand on a été élevé dans une religion quelconque, que reste-t-il de liberté de penser ? Les enfants sont extrêmement influençables, modelables.
Pour la croyance, je me place du point de vue de l’individu. N’est-elle pas le terreau dans lequel pousse la foi mais pas seulement. Synonymes : supposition, opinion, imagination, souhait, parti-pris, doute..etc
La croyance deviendra peut-être foi si elle est irrationnelle, s’il est hors de question de lever le doute. Mais la foi n’introduit-elle pas, tout particulièrement, la confiance en une personne ou en la parole d’une personne ou d’un dieu ? (Ce qui fait peut-être le lien avec Comte-Sponville)
Eglise (E maj) le TLF dit ceci :
[Avec une majuscule; au sing.] Communauté des chrétiens formant un corps social hiérarchiquement organisé, instituée par Jésus-Christ et ayant foi en lui. « corps social hiérarchiquement organisé » Cela ressemble donc à la fonction publique ou une entreprise ? Ah bon !
La pensée, quel sujet.
Les connaissances reçues n’ont pas été choisies librement. Les connaissances s’actualisent de façon spontanée, presque automatique. La pensée ne ressemble-t-elle pas beaucoup à la réponse d’un ordinateur ? Si oui, la question importante est : comment assurer la qualité des informations mises en ordinateur ?
Croyance—liberté de penser.
La liberté de penser est devenue si importante qu’elle a donné lieu à la fierté de penser. Cette fierté a donné lieu à une forme d’obligation de penser. Tout le monde a son avis sur tout. (Il faut dire que les médias poussent dans ce sens)
Quid de la réserve ou de l’abstention, du silence, de l’ignorance ou de la réflexion ?
Pharisien Libéré
Au moins, vous dîtes « je crois ». Donc, vous admettez que votre déclaration ne s’appuie pas sur du savoir mais sur du croire.
Pharisien Libéré
Tout dépend de la religion dans laquelle vous avez été élevé. Je donne un exemple. Les professeurs à l’ULB (Université libre de Bruxelles), au moment de l’inauguration de leur chaire, font serment de ne fonder leurs divers enseignement que sur « le libre examen ». Quelques uns se recommandent d’une religion et pourtant, cela ne les gène nullement de prêter ledit serment.
Expliquez moi ? Pensez vous qu’au cours de leur enseignement ils sont forcément infidèle au serment prêté ou à la religion considérée ?
Pharisien Libéré
Toutes les religions n’enseignent pas les enfants. Les enfants sont bien plus modelés par la publicité (voir les règlements intérieurs de collèges qui interdisent les marques en bellevue), par la télé. Il est curieux que seul l’enseignement religieux vous rende inquiet ?
Pharisien Libéré
Je suis d’accord avec vos synonymes pour croyances ; c’est d’ailleurs ce à quoi je faisais référence dans ma première réponse.
Pourtant, la foi et la croyance n’ont strictement rien à voir sauf dans une conception dogmatique de la foi. Quand vous avez foi en vous-même, avez-vous besoin d’un catalogue de croyances annexé à cette foi qui prescrirait que vous êtes grand et brun alors que vous êtes petit et roux (c’est un exemple, non une description) ?
Pharisien Libéré
Je suppose que vous exprimez là une « croyance » ? Prenons un exemple. Comme il semble que vous vous réclamez du rationnalisme, j’ai tout lieu de supposer que vous tenez pour « vraie » la théorie de la relativité générale. Pourriez-vous cependant m’en expliquer les grandes lignes ? Si non, pouvez-vous m’expliquer les raisons pour lesquelles vous la tenez pour vraie ?
Pharisien Libéré
Si vous faites allusion à ce que dit Comte-Sponville sur la « fidelité » qu’il distingue de la foi, à mon sens abusivement car la fidélité selon Comte-Sponville correspond exactement à la foi selon Sabatier ou selon Leibowicz, vos propos ne font ni suite ni lien avec ce dont parle Comte-Sponville.
J’en conclus que je n’ai pas compris là où vous situiez le lien et je vous demanderais de reformuler, cette fois-ci « pour les nuls ». 🙂
Pharisien Libéré
Bon, le TLF a une définition strictement confessionnelle de « Eglise », celle de Benoit 16. Il est vrai que le terme avec une majuscule et employé à l’absolu (=sans complément), le terme est une chasse gardée de l’ECAR comme dire « le Parti » signifiait le parti communiste en France et en Italie de 1947 à 1981.
Une définition confessionnelle n’aide pas à ouvrir le débat.
Pharisien Libéré
Ah bon ? l’apprentissage, l’éducation, l’enseignement, l’information, la communication, la pub, tout cela n’aurait aucun rôle ? Et « la fonction critique de la conscience » (je me demande si l’expression n’est pas de Kant ?), cela ne sert à rien non plus ?
Information, connaissance, impression, émotion, tout cela serait la même chose accueillie sans discernement par un cerveau éponge ?
Pharisien Libéré
Ce que vous décrivez là, ne serait-ce pas plutôt l’émotion ? La pensée n’implique-t-elle pas le raisonnement ?
Pharisien Libéré
Et si non ?
Pharisien Libéré
Si vous parlez de « fierté de penser », vous ne pouvez affirmer en même temps que la pensée est un phénomène automatique.
Pharisien Libéré
Oh ? Les médias responsable de tout, je tiens cela pour une croyance. Par exemple, vous avez choisi librement de venir poser votre avis sur ce blogue ; personne ne vous a contraint. 🙂 Vous avez donc un ou plusieurs avis sur un ou plusieurs sujet et vous avez eu envie de les partager. Enfin, je le prends comme cela.
Pharisien Libéré
L’ignorance s’affirme probablement plus que la réflexion. Ne le pensez vous pas ?
En premier lieu, je parlais simplement de tous les cas où l’on « enseigne » une religion dès l’enfance. C’est le cas, n’est-ce pas, dès que les parents sont croyants. Mais pas uniquement. Dans nos sociétés occidentales, voyez ce qu’il en est avec le christianisme, le judaïsme, l’islam, le bouddhisme.
« foi en moi-même » ? Distinguons quand même la confiance et la foi. Confiance en l’autre, confiance en moi. C’est parfait. La foi en moi me fait terriblement penser à l’ambition, à l’orgueil.
L’irrationnalité de la foi est fondamentale. Elle implique qu’il soit impossible d’expliquer son objet . Je peux « croire » à l’exactitude d’une explication scientifique ou d’une opinion. Je sais néanmoins que l’on pourra, tôt ou tard, vérifier la chose et j’y suis prêt. Je le désire même.
Le mystère est le refuge inexpugnable de la foi. Et si par hasard, la science vient à écorcher ce mystère. Il se déplace. Il s’agit de sauver la foi.
Le point commun, donc, temporaire, entre la croyance et la foi, c’est quelque chose comme l’imagination.
Fidélité : C’est d’abord surtout la fidélité à quelqu’un. Quand Comte-Sponville dit que « la fidélité, c’est ce qui reste de la foi quand on l’a perdue » que c’est un attachement à des « valeurs » reçues, il semble oublier d’où viennent ces valeurs. Il semble être attaché aux valeurs judeo-chrétiennes.
Quand je disais que les connaissances s’actualisent de façon spontanée, je faisais allusion à la façon dont fonctionnent la parole et la pensée. Comment celles-ci apparaissent-elles ? De façon consciente ? Impossible. Il n’y a conscience que de la pensée déjà formée.
Pharisien Libéré
Dans la pratique, ce n’est pas le cas dès que les parents sont croyants car le rapport à la religion est différent selon les religions. Odon Vallet dans « Dieu n’est pas mort, il est juste un peu malade » signale que, dans les pays occidentaux, le nombre de Bar (et Bath) Mitzvah augmente tandis que le nombre de confirmations diminue.
Pharisien Libéré
Justement : il faudrait ne pas replier toutes les religions sur les moeurs et coutumes d’un des christianismes occidental.
Pharisien Libéré
D’un point de vue étymologique, la foi et la confiance sont une seule et même chose. En sorte que votre distinction découle de votre jugement moral (un point de vue légitime fondé sur votre expérience personnelle) et non le contraire (i.e. qu’il est indépendant du sens des mots)
Pharisien Libéré
Quand vous dîtes « la foi implique« , vous pratiquez un raisonnement inductif à partir de la déclaration précédente que « L’irrationnalité de la foi est fondamentale »
Toutefois, pour que votre induction soit vraie, il faut et il suffit que « foi = croyances« . Or, cette identité entre l’un et l’autre terme n’est réalisée que dans les religions d’autorité. Il en résulte que vous professez une doctrine « foi=croyance ==>irrationnel » que l’investigation ethnologique ou sociologique ne vérifie pas. Je vous disais que aussi bien dans les ouvrages de Sabatier (qui traite grandement du christianisme au tournant du 19ème siècle et du 20 ème siècle) que dans Yehoshua Leibowicz (qui traite du judaïsme) l’équation « foi=croyance » est fausse. Il en découle que votre affirmation « L’irrationnalité de la foi est fondamentale » est fausse.
Pharisien Libéré
C’est une conception eschatologique de la science « on pourra tôt ou tard expliquer« . Toutefois, vous même, quand on vous demande non d’expliquer la théorie elle-même mais de donner les raisons pour lesquelles vous adhérez à la théorie, vous êtes dans l’impossibilité de le faire. La solution du « remettre à plus tard » est excellente d’un point de vue dialectique mais, dans la pratique personne ne vérifie soi-même l’exactitude de la théorie de la relativité générale.
Les raisons que vous avez d’adhérer à ladite théorie sont du domaine de la foi : vous avez confiance en ceux qui l’énonce et « quelque chose » vous dit qu’il est bon de l’adopter. Toutefois, vous-même êtes dans l’impossibilité de l’expliquer. Si on se penche dans le détail de la théorie, on peut dire que l’une des idées qu’elle contient « que l’homme ne perçoit pas le temps, seulement la durée » est, apparament irrationnelle.
Pharisien Libéré
Que nenni ! le mystère, mot ecclésiastique souverain devant l’obstacle, ne concerne que la doctrine et non la foi, et encore, exclusivement dans les religions d’autorité. Rappelons la distinction entre la doctrine et la croyance :
*la doctrine est l’enseignement proposé
*la croyance est le mouvement d’adhésion de la conscience
Pour que votre affirmation soit vraie, il faut admettre l’équivalence entre doctrine et croyance, (que Bergson distingue) d’une part et, de l’autre, entre croyance et foi (dont on a déjà vu qu’elle était fausse). Surtout, il faudrait que toutes les religions soient basées sur une ou des doctrines, ce que l’investigation infirme.
Donc, « la science » ne balaie pas la foi ; elle remet en question les croyances dogmatiques. C’est assez différent. Il n’y a donc nul besoin de « sauver la foi » qui est d’un autre ordre.
Pharisien Libéré
Il n’y a aucun point commun entre la foi et la croyance, comme on l’a vu plus haut. Nombre de religions sont non-confessantes en ce sens qu’elles n’ont pas de credo énonçant les doctrines obligatoires à croire.
Mais, surtout, la croyance n’est pas le fruit de l’imagination. Elle est le fruit de la doctrine, laquelle procède de l’interprétation. Si vous consultez un ouvrage de Michel Tardieu, « les règles de l’interprétation » (au Cerf), vous vous rendrez compte que chacune des religions nées en Asie Occidentale élabore des règles d’interprétation assez précises et, de ce fait, ne laisse pas vaguer l’imagination de leurs membres.
Les occidentaux contemporains ont tendance à décrire par « imagination » les interprétations issues des diverses mythologies. En quelque sorte, ils se comportent comme si le rationalisme cartésien avait toujours existé. C’est un anachronisme.
Pharisien Libéré
Il ne s’agit donc pas de « pensée » mais d’idées, d’émotions.
Vous m’énervez, carvos débats sont ridicules… N’avez vous jamais douté et confirmer votre opinion… Cette dualité foi/doute, c’est le vivant même de la dialectique… Perso ma conviction ne vous regarde pas… Mais vos théories sont vaines sans l’épreuve des faits et des dialogues, en philosophie courante c’est de la dialectique, ni vous, ni moi n’avons la vérité ce n’est qu’un cheminement
A qui parlez vous ? Quels débats ? Où est le ridicule ? Si cette phrase s’adresse à moi, je ne suis jamais parvenu à trouver ridicule la précision sur le sens des mots et la rigueur sur les références.
Simple ce qui m’agace on dirait 2 prosélytes qui discutent en essayant de démolir les arguments de l’autres… Ce n’est plus de la philosophie, ni de la théologie mais du prèche… Je me fous pas mal de votre manière de croire ou de celle de Jean-Louis quant à moi je n’ai jamais essayé de précher pour ma chapelle
« Il n’est donc pas besoin que la résurrection soit “historique et physique” comme l’affirment certains catéchismes tandis que certains théoriciens de la généalogie des évangiles et certains philologues montrent qu’elle est une pièce rapportée aux récits. Non pas une “interpolation” mais une phase de la rédaction avant que le document ne devienne “définitif“, dans la version où il nous est parvenu. La théorie est celle des 2 sources “2SH” dont le document Q, (hypothèse de travail) ne comporterait ni passion ni résurrection. Pour autant, est-ce que cela change quelque chose ? Jésus mort n’est-il pas ressuscité dans la mesure où ses enseignements portent encore une partie de l’humanité ? »
Pas de résurrection physique pour Jésus. Certes cela ne change rien au message. Mais la seule alternative que vous proposez à « résurrection physique » est « Jésus mort n’est-il pas ressuscité dans la mesure où ses enseignements portent encore une partie de l’humanité ? »
La possibilité d’une résurrection dans ce qu’on appelle l’au dela doit être conservé.
Quand on écoute certains religieux libéraux, pour eux il n’y a ni miracles, ni résurrection, ni Dieu « tout puissant », pour certains Dieu n’est qu’une force sans conscience, et pas de vie après la mort.
Certes, c’est intellectuellement très intéressant, mais n’est-ce pas un peu dangereux?
Combien de croyants m’ont dit justifier leur foi sur les miracles et le « témoignage » qu’il a ressucité physiquement.
Combien de croyants ont besoin de ces « preuves » pour « croire » en Dieu.
Répandre les résultats des dernières recherches philologiques ne serait-il pas dangereux pour la foi de beaucoup?
Mais une question me trotte dans la tête. Est-ce dans la nature de l’Homme d’avoir besoin de récits de « miracles » et de « résurrection » pour croire en « Dieu » ou est-ce tout simplement car une Eglise dont ils sont membres leur a appris à penser comme cela?
Pour ma part qui fut jadis catholique traditionnelle, mon cathéchisme ne devait pas être discuté et on nous servait des « miracles » et des histoires de « Jésus qui marche sur l’eau », « qui multiplie les pains » et qui « ressucite » comme « preuve ultime » de la « véracité » des récits des évangiles.
Et à aucun moment on nous disait que ces phénomènes « surnaturels » n’étaient des métaphores. Notre croyance ne reposait donc que la dessus, sur ce que l’on nous faisait passer pour des témoignages bimillénaires.
Et pendant que mon esprit critique me décatholicisait, ma volonté de préserver ce Jésus ne se rattachait qu’à ces pseudos preuves.
Mon esprit critique l’a emporté, au prix d’une longue souffrance aujourd’hui digérée et acceptée.
Est-ce bien raisonnable donc de parler à des traditionnalistes des dernières recherches philologiques, faisant passer Jésus pour un Etre beaucoup plus distant (et avec qui l’on ne peut établir que beaucoup moins de relations dès lors)?
Qu’est-ce que l’au-delà ? Comment situez-vous ça ?
Puis-je me permettre de m’attarder sur votre façon de vous exprimer ? Vous dîtes : « pour certains Dieu n’est qu’une force « .
Pourquoi serait-ce une diminution comme le présente l’expression que j’ai mise en gras ?? Et par rapport à quelle représentation prise comme étalon serait-ce une diminution ?
Pouvez-vous m’expliquer cela un peu ? En quoi est-ce dangereux et pour qui ? Pensez-vous que les gens qui « croient grâce aux miracles considérés comme preuve » sont attentif au message ou aux apparences ?
Voici une question qui m’interroge vraiment ! Je vous remercie de me l’avoir posée. Seriez-vous en train de me dire que la vérité philologique doit rester sous le boisseau, c’est à dire circuler entre philologues et pas plus loin ? Pourquoi le peuple ou plus largement le grand public devrait-il être maintenu à l’écart des découvertes philologiques qui, de nos jours, ont plus de 100 ans ? Feriez-vous la même proposition pour l’électricité ? pour le réchauffement climatique ? Ou bien dois-je comprendre que dans certains domaines, la découverte scientifique ne doit pas être largement diffusée ?
J’en viens à me poser une question. La souffrance était-elle due à la difficulté de la réflexion ou bien à la douleur que votre église ne vous ait pas ouvert aux questions philologiques dès votre jeunesse ?
En quelque sorte, votre souffrance n’est-elle pas celle de l’enfant de 7 ans le jour où les parents lui disent que le Père Noël n’existe pas après lui avoir dit le contraire pendant plusieurs années ?
Est-il raisonnable de laisser les gens qui s’opposent à la progression de tous les fondamentalismes sans biscuits devant lesdits traditionnalistes ?
Je vois que vous pointez quelques erreurs de conceptions de ma part.
N’oubliez pas quand vous me lisez qu’il s’agit de textes écrits par quelqu’un qui a été élevé dans les dogmes traditionnels de l’Eglise catholique, ce qui fait que mes conceptions ne sont pas aussi développées que les votres.
pharisienlibere Said:
« Qu’est-ce que l’au-delà ? Comment situez-vous ça ? »
Dans ma conception traditionnelle « au-delà » fait référence à la « vie après la mort ».
A dire vrai j’ai du mal à voir ce que pourrait être un autre « au-delà », plus par manque de culture des autres conceptions religieuses.
pharisienlibere Said:
« Puis-je me permettre de m’attarder sur votre façon de vous exprimer ? Vous dîtes : “pour certains Dieu n’est qu’une force “.
Pourquoi serait-ce une diminution comme le présente l’expression que j’ai mise en gras ?? Et par rapport à quelle représentation prise comme étalon serait-ce une diminution ? »
Toujours en partant de l’idée que j’ai eu une éducation religieuse traditionnaliste, pour moi Dieu était un Etre conscient qui a fait l’Homme a son image.
L’idée était que l’on pouvait établir une relation avec lui, un dialogue par la prière, même si ses « voix sont impénétrables ».
Quand je parle de « force » j’évoque l’idée de certains religieux que « Dieu » n’est pas une entité consciente, mais plus un lien spirituel unissant tous les Hommes, l’amour que l’on porte pour sa famille et ses amis, le « souffle de vie » en chaun de nous.
Quand je dis « n’est qu’une force » je ne cherche pas à dire que cette conception est inférieure à celle des catholiques traditionnelles (j’ai perdu cette arrogance qui m’a été inculquée que seule cette Eglise détenait la vérité).
Toutefois l’idée d’établir une relation avec une entité consciente m’était plus plaisante que l’idée d’une force en chacun de nous avec qui le dialogue construit me parait impossible.
Mais il n’y a pas à mes yeux d’étalon qui ferait une conception de Dieu meilleure qu’une autre, c’était plus une mauvaise tournure (involontaire) de ma part.
Désolé si cela vous a vexé.
pharisienlibere Said:
« Pouvez-vous m’expliquer cela un peu ? En quoi est-ce dangereux et pour qui ? Pensez-vous que les gens qui “croient grâce aux miracles considérés comme preuve” sont attentif au message ou aux apparences ? »
Disons que si j’ai perdu mon côté traditionnaliste, ce n’est pas le cas de certains de mes amis.
Certains d’entre eux m’ont affirmé que les « miracles » étaient des preuves, n’hésitant pas d’ailleurs à me citer un numéro de Sciences et Vies faisant la vie belle à ces « phénomènes inexplicables ».
On me ressort le suaire de Turin, voire l’espèce d’arche de Noé soit disant retrouvé, ils en sont encore à croire que « Dieu » a séparé les eaux de la Mer Morte pour laisser passer Moïse et les siens, et j’en passe.
A la fin ces quelques traditionnalistes me sortent qu’ils ne s’imaginent pas vivre sans « Dieu », que leur conception est la seule possible, que les « miracles » sont pour eux une preuve, et que sans eux alors Dieu leur semble impossible.
Au delà de Dieu ce qui les intéresse c’est la « vie après la mort ». Pour eux, sans Dieu, pas de vie après la mort, sans « miracles » pas de Dieu.
Cela peut surprendre, mais quand on a été éduqué comme ça, à savoir croire ce que l’on nous dit et de la manière que l’on nous montre, si l’on n’arrive pas à développer un esprit critique on se retrouve en quelques sortes « esclave » de ces croyances, non pas soumis mais dépendant.
C’est surtout pour ces personnes qui n’ont pas appris à penser autrement que je m’inquiète.
pharisienlibere Said:
« Voici une question qui m’interroge vraiment ! Je vous remercie de me l’avoir posée. Seriez-vous en train de me dire que la vérité philologique doit rester sous le boisseau, c’est à dire circuler entre philologues et pas plus loin ? Pourquoi le peuple ou plus largement le grand public devrait-il être maintenu à l’écart des découvertes philologiques qui, de nos jours, ont plus de 100 ans ? Feriez-vous la même proposition pour l’électricité ? pour le réchauffement climatique ? Ou bien dois-je comprendre que dans certains domaines, la découverte scientifique ne doit pas être largement diffusée ? »
Non, je ne dis pas qu’il faille étouffer les découvertes philologiques montrant que Jésus n’a pas eu de résurrection corporelle ni fait de miracle, etc…
Mais il faut faire attention à la façon de l’annoncer, et ne pas s’imaginer que ce sera sans conséquence.
Des gens ont bati leur vie sur ce modèle de représentation (celui de l’Eglise catholique version traditionnelle), leur montrer que les doctrines sur lesquels ils vivent depuis leur naissance sont sans valeur peut en déstabiliser plus d’un.
Que ferait les plus ouverts qui remettraient en questions leurs croyances en s’intéressant à la philologie? Ils vont se dire que leur Eglise leur a menti, perdre toute confiance en elle, mais aussi envers les autres. Car si l’une ment, il peut leur apparaitre que les autres aussi.
On tombe dès lors dans la paranoïa qui veut que « on nous cache tout », « on nous ment » et « à qui se fier ».
Il faut quand même qu’apporter des découvertes remettant en cause les fondements de la vie de nombreux individus peut-être plus dangereux que de montrer de nouvelles découvertes en électricité.
Cela me fait penser (mais vous pouvez dire que c’est sans rapport) à ce qu’une recherche scientifique avait démontré.
Suite à une étude il avait été mis en avant que l’arrivé d’une civilisation extra terrestre serait catastrophique pour l’Humanité, car justement elle ne s’est pas encore faite (dans sa majorité) à l’idée qu’une race alien supérieur technologiquement puisse débarquer à tout moment sur notre planète.
Les conséquences seraient dès lors économiques et sociales, on prévoit des émeutes et le chaos total.
Tout simplement car une conviction forte que l’Homme est THE race supérieure est encore solidement ancrée et qu’un tel débarquement (apparemment impossible) ébranlerait cette conviction.
L’annonce d’un tel événement doit selon moi se faire quand on a pensé aux conséquences que cela pourraient avoir pour certains et comment y remédier.
A votre avis quel effet aurait l’annonce d’un coup que Jésus n’a pas eu de résurrection corporelle, ni fait de miracles, ni fait de sacrifice expiatoire, dans la zone dite de la Bible Belt?
L’intégrisme évangélicaliste ne provient pas du fait que justement certains d’entre eux ont peur que les découvertes scientifiques anéantissent leurs croyances?
Nous n’avons pas tous la possiblité de réfléchir aussi bien que certains théologiens.
Mais là c’est l’éducation qui doit permettre de développer cet esprit critique, mais celle ci est défaillante, surtout quand en salle de classe on nous enseigne un christiannisme assez traditionnel en nous disant que Jésus a existé, cela est prouvé historiquement, et que soit vous croyez aux miracles qu’il a fait (marcher sur l’eau, etc) et vous êtes chrétien, soit vous n’y croyez pas et vous êtes athées.
Cela laisse à désirer.
Pas du tout ! L’idée d’entamer la discussion sur un article consiste à ouvrir la possibilité de pousser la réflexion au delà de l’article. Il en résulte que mettre en relief les « automatismes de langage » (e.g. « ne que », « au-delà »…) est l’une des voies de réflexion
Nota : ce machin admet les balises traditionnelles. Il donne de meilleurs résultats avec em plutôt que i et strong plutôt que b. Il prend aussi « blockquote » tout cela entre les habituels.
pharisienlibere Said:
« J’en viens à me poser une question. La souffrance était-elle due à la difficulté de la réflexion ou bien à la douleur que votre église ne vous ait pas ouvert aux questions philologiques dès votre jeunesse ?
En quelque sorte, votre souffrance n’est-elle pas celle de l’enfant de 7 ans le jour où les parents lui disent que le Père Noël n’existe pas après lui avoir dit le contraire pendant plusieurs années ? »
Je me souviens avoir pleuré le jour où mes parents m’ont dit cela. Pourtant ceux-ci m’avaient dit que l’on fêterait toujours Noël.
Ce qui m’avait en quelque sorte chagrinné c’était plus le fait de savoir que le personnage lui-même (porteur de tant de rêve et d’espoir) n’existait pas.
Mais il est vrai que si mon Eglise m’avait ouvert auparavant aux questions philologiques, j’aurais peut-être mieux « digéré » le rejet des pseudos preuves que constitue les « miracles ».
Lidée du baptême quand on est bébé et donc de l’intégration à une Eglise dès notre plus jeune âge me parait intégriste.
Après tout pourquoi imposer à ses enfants ses convictions?
pharisienlibere Said:
« Est-il raisonnable de laisser les gens qui s’opposent à la progression de tous les fondamentalismes sans biscuits devant lesdits traditionnalistes ? »
Non pas forcément, mais tous les traditionnalistes ne sont pas des intégristes expansionnistes haineux de tout ce qui ne les ressemble pas.
Certains vivent dans leurs convictions sans pour autant chercher à nuire à celles des autres.
Par contre les têtes à beigne qui cherchent à imposer leurs « vérités » comme le néo créationnisme et les idées d’une Terre de 6000 ans au centre de l’univers, pour ceux là effectivement, il vaut mieux éviter les concessions.
Mais je me demande si cela a un rapport avec « la foi » ou avec « la peur de la mort » ou encore « le refus de reconnaître d’avoir à mourir » ?
Mais il est vrai que si mon Eglise m’avait ouvert auparavant aux questions philologiques, j’aurais peut-être mieux “digéré” le rejet des pseudos preuves que constitue les “miracles”.
La mienne le fait. Elle encourage aussi l’étude des vieilles langues oubliées por que les gens aillent vérifier par eux-mêmes ce qu’elle leur raconte.
OK. Le dernier que j’ai recontré , j’en parle ici
Vous me dites : « Mais je me demande si cela a un rapport avec “la foi” ou avec “la peur de la mort” ou encore “le refus de reconnaître d’avoir à mourir” ? »
Disons que pour mes amis traditionnalistes, pour qu’il y ait « vie après la mort » il faut que quelqu’un en ai décidé ainsi. Mais évidemment il y a une « peur de la mort ».
Ce quelqu’un pour eux est « Dieu ». Et pour le catéchisme catholique traditionnel il faut mériter le « paradis » d’après vie, donc plaire à « Dieu », ou plutot, version raccourci, aux « valeurs » du pape.
De mon côté il faut séparer la question de « vie après la mort » et celle de « Dieu(x) »
« Dieu » peut avoir une existence sans qu’il y ait « vie » après la mort.
Et peut-être une possiblité de concevoir une « vie après la mort » sans l’existence d’un « Dieu ».
J’ai vu que certains religieux n’avaient plus fois en une « vie après la mort » et aussi l’hypothèse d’un Dieu personnifié, une entité pensante.
Dieu serait la force qui nous anime, nous et nos sentiments. La résurrection de Jésus étant comme vous le dite la survie de son message.
Vous dites : « La mienne le fait. Elle encourage aussi l’étude des vieilles langues oubliées por que les gens aillent vérifier par eux-mêmes ce qu’elle leur raconte. »
Puis-je vous demander (par simple curiosité) de quel Eglise s’agit-il?
D’avance merci.
C’est aussi mon idée. Je vois que vous aussi vous utilisez ce genre de graphie : « Dieu(x) ». Dans Woru Trancendanz (épisode 1), vous verrez que Jeff ne comprend pas cette forme d’ expression.
pour moi (Anne Buridan), c’est ERF : Eglise Réformée de France mais j’ai vu les mêmes cours d’hebreu chez EELF, Eglise Evangélique Luthérienne de France.
Merci pour les renseignements.
Concernant les distinctions entre les « Dieu(x) », donner les précisions nécessaires dans l’article que vous préparez en réponse pourrait aider Jeff à préciser ses critiques je pense.
Tout à fait prévu !
Au passage une conception polythéiste semble t-elle obsolète aux yeux du monde intellectuel religieux?
J’entend par polythéiste autre chose que les panthéons traditionnels du genre grec, romain, scandinave et j’en passe.
J’y vois plutôt des représentations des « Dieu(x) » (toutes les formes de « Dieu » présentes dans les théologies monothéistes) appliquées au polythéisme, donc des « Dieu(x) » en plusieurs « exemplaire ».
Enfin vous pouvez me répondre que cela dépend du milieu intellectuel religieux, mais le polythéisme tel que je le présente est-il encore sérieusement défendable?
Et une autre question me travaille je me permet de vous la soumettre.
Concernant l’Eglise catholique, est-elle au courant que les recherches philologiques ont démontré que Jésus n’a pas eu de résurrection corporelle, ni fait de miracle, ni accompli un sacrifice expiatoire?
Si oui pourquoi n’a t-elle rien dit?
Si non, pourquoi se tait-elle?
Merci.
tout ce qu’on dit sur Dieu (D., dieu ou Dieux) est une interprétation. En conséquence :
*pourquoi ne seriez-vous pas polythéiste ?
*pourquoi auriez-vous besoin de la validation du « monde intellectuel religieux » ?
Mais ? Vous n’avez pas encore exposé votre théorie ?
les recherches philologiques, elles ne démontrent rien (au sens de calcule l’hypothénuse d’un triangle rectangle). Elles disent ce qui est dans le texte et tentent de dire comment on est arrivé à cet état du texte.
la « résurrection corporelle » est une interprétation à partir de « se relever d’entre les morts » et le mot « résurrection » a été inventé par Jérôme de Strydon au 4ème siècle.
les « miracles » sont un motif littéraire obligé dans les littératures anciennes pour parler d’un personnage de grande spiritualité. DOnc, Jésus a fait des miracles :-))
« le sacrifice expiatoire » est aussi une interprétation qui faisait déjà débat au 12ème siècle entre Abélard et Anselme de Cantorbery, tous 2 catholiques.
Et bien vous voyez ? Anselme et Abélard ont dit quelque chose. En revanche, la Crise Moderniste (du milieu du 19ème siècle jusqu’à Vatican II et peut-être jusqu’à nos jours) est l’effort de l’Eglise catholique pour empécher que les travaux historico-critiques ne parviennent au grand public.
Je vois qu’il y a quelques incompréhension, désolé de mal m’exprimer. 🙂
Je ne dis pas avoir besoin du soutien des intellectuels religieux pour me dire polythéiste, d’autant que je reste coincé comme dit ailleurs entre plusieurs vision de « Dieu(x) », (version monothéiste, voire une réflexion personnelle sur le polythéisme) et un athéisme conscient de son incapacité à représenter parfaitement le monde.
Autant dire que je suis pour le moment « sans étiquette », en recherche.
Quand je disais la vision polythéiste telle que je la présente est-elle encore crédible, c’est la vision que je « présente » et non celle que je conçois, n’ayant pas encore une conviction assez forte dans ma façon de représenter « Dieu ».
Un simple exemple de « présentation », une idée de la Théologie du Process est que « Dieu » est avec toute création, création permanente donc, et d’une certaine manière, accompagne l’évolution de l’Univers et de la vie, en favorisant tel ou tel évènement. L’idée que ce « Dieu » puisse ne pas être seul de sa substance a t-elle été étudiée par les penseurs du Process?
Concernant la philologie, « se relever d’entre les morts » signifie justement pour les catholiques traditionnels « résurrection corporelle ».
Or la philologie montre comme il me semble l’avoir lu ailleurs sur ce blog que « se relever d’entre les morts » non concerne pas la chair. Jésus mort sur la croix, son corps n’est pas réapparu quelques jours plus tard debout aux yeux de tous.
« Se relever d’entre les morts » signifiant donc pour certains le passage au « Ciel » (je me doute bien que ça n’a rien à voir avec le ciel au-dessus de nos têtes) de Jésus.
Et pour d’autres comme vous il me semble, « se relever d’entre les morts » semble être la survie du message de Jésus après sa mort, sans pour autant que ce dernier soit encore « en vie », « mène une existence » dans un « monde » en dehors du notre.
Quand aux « miracles », je m’attache plus au vrai Jésus qu’à celui qui est décrit dans les Evangiles. Ce dernier a fait des « miracles », mais comme vous le dites plus haut, ces « miracles » sont des rajouts obligatoire pour raconter la vie d’un personnage d’une telle envergure.
Mais notre Jésus n’a pas accompli, encore une fois comme vous le signaler, ces « miracles », dans le sens « marcher sur l’eau », « multiplier les pains », et tous les autres.
Enfin, pourquoi l’Eglise catholique depuis la crise moderniste jusqu’à aujourd’hui fait tout ce qu’elle peut « pour empécher que les travaux historico-critiques ne parviennent au grand public. »
Elle ne croit pas à ce qui est mis en évidence ou a t-elle peur de perdre son pouvoir?
Dans le deuxième cas le comportement serait sectaire.
Plusieurs hypothèses sont possibles mais, en attendant, tout exégète qui atteint un niveau de vente grand public se fait crosser et tout journaliste qui vulgarise ce que tous les exégètes savent et disent entre eux, se fait aussi crosser … Bien évidemment, si ce sont des laïcs, ils s’en fichent.
Il faudrait distinguer le croire et le savoir. Les exégètes catholiques participent tout autant au travail exégétique que les autres, depuis 1967. Il ne s’agit donc pas de croire ou de ne pas croire ce qui fait le consensus savant.
En revanche, l’ECAR considère que le monde savant et le monde de la doctrine sont radicalement séparés. Il lui semble donc dangereux de porter à la connaissance du grand public ce qui intéresse le grand public. En outre, quand on révèle des faits à ces gens qui ne savent pas, cela crée de la violence. Cela crée donc une milice de défense, une inquisition diffuse bien plus efficace que la vraie.
Merci pour les précisions. 🙂
Après une relecture je me permet une petite question quant à ce que vous avez écrit plus haut :
« tout ce qu’on dit sur Dieu (D., dieu ou Dieux) est une interprétation. En conséquence :
*pourquoi ne seriez-vous pas polythéiste ? »
Vous dites une interprétation à partir de quoi? Des livres du Judaïsme, Christiannisme et Islam?
Ou une interprétation à partir d’une réfléxion personnelle, donc une conlusion?
Car si ce n’est qu’à partir des Livres des trois grands monothéistes, je ne pense pas qu’une pensée polythéiste peut se forger dessus, à moins qu’une interprétation d’un texte dans sa langue d’origine pourrait faire douter du caractère unique de « Dieu »?
Je vous demande ça car il me semble avoir lu quelque part quelque chose comme quoi « Dieu » pourrait être pluriel, mais l’on trouve tellement d’idioties sur internet que je préfère confirmation.
Merci.
Quelques heureux mortels prétendent avoir rencontré D. (Dieu ou dieux, ou..) face à face. Aucun ne prétend l’avoir fourré entre 2 lamelles sous un microscope ni même sous une toise ou sur une bascule.
Aucun de ces heureux mortels ne dit la même chose : « le myste s’exdprime avec le langage que sa société autorise » C’est Hick qui dit cela. Le passage par le langage est une interprétation dans uen société donnée n’est-il pas ?
Une réflexioon personnelle n’est pas « une conclusion ». C’est un cheminement.
Merci pour les précisions et corrections.
Oui la réflexion personnelle est un cheminement, mais plutot que de parler de « conclusion » j’aurais dû parler de « pallier » qui permettent d’avancer progressivement, ou de reculer si l’on s’aperçoit que l’on fonce dans le mur.
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On peut lire
John Shelby Spong , Resurrection: Myth or Reality? Comme d’habitude, l’évêque SPONG décoiffe et ne permetrait à personne pas même à Paul de dire que sa foi est vaine.
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Quoi que Paul est probablement mieux placé que SPONG pour parler de Jésus non? 🙂
En faisant un petit tour sur le net j’ai vu qu’il était assez critiqué par moment, bien qu’il ait lui aussi des soutiens.
Mais j’ai du mal à concevoir que sa foi puisse trouver grande audience dans des pays catholiques comme la France, ou l’Europe de l’Est et l’Amérique du Sud.
Il représente qu’une minorité aux U.S.A ou il arrive à se faire entendre?
« Ceci dit, personnellement, je suis assez contente de la mienne. Pensez-donc, la première fois que j’ai entendu parler de Heidegger, cela descendait du haut d’une chaire, pendant l’office. Dans l’heure qui suivait, le type qui en parlait avait compris que j’étais une bleue, une bizuth et il me montrait par où compléter mon éducation. Un jour même, il a dit “Wittgenstein“. Je ne vous raconte pas les conséquences. »
Je ne suis pas expert, mais les pensées de Heidegger et de Wittgenstein sont compatibles?
J’ai cru comprendre qu’ils étaient tout deux de courants philosophiques fort différent. Mais je répète, je ne suis pas expert.
En ce qui concerne Heidegger par contre, j’ai lu, certes sur la traditionnelle encyclopédie pas crédible du tout (Wikipédia): « Elle introduit une profonde révision de concepts pour les lecteurs de Martin Heidegger dont la question principale est Qu’est-ce que l’être en tant qu’être ? »
« Elle » étant la Théologie du Process de Whitehead.
Heidegger est compatible avec Whitehead?
Simple question de curiosité d’un « bleu » qui s’y perd un peu (voire beaucoup :-)).
Merci.