wikipédia se ridiculise : impossible de présenter le mythisme pour ce qu’il est !


c’est un mythiste qui tente de défendre sa cause sur wikipédia, Frange, qui, le 1 novembre 2009 à 06:56 , déclare

là encore, la façon de présenter les choses influe sur l’interprétation. Dire (sans contextualiser) que ces thèses mythistes/mythologues ne sont pas publiées dans des revues, c’est pour moi comme pour les lecteurs de WP qui veulent se faire une idée, éssayé de disqualifier l’homme et ses idées dans une phraséologie blabla POV [1] proche (ou similaire en argumentation par le creux) du pharisien libéré. La poutrre dans l’oeil du voisinRien n’empêche des thèses sérieuses d’être publiées selon une méthodologie scientifique hors des revues (surtout à une époque comme 1900 – 1945 où le pouvoir catholique est influent au sein de l’université concernant les études sur les religions etc). j’ai sourcé mes ajouts et les publications des travaux d’historiens d’ Alfaric dans des revues à comité de lecture. (sic)

Et comme « le pharisien libéré » s’y trouve mis en cause, sans que ce garçon ait trouvé le courage devenir défendre ses théories dans l’une ou l’autre case de commentaires de ce blogue, cela vaut le coup de répondre, d’autant que l’argument « paille poutre » est issu des évangiles. Il semble assez incohérent chez un militant myhtiste.

la controverse

Voilà un garçon qui lutte donc mordicus contre les faits dont chacun sait combien ils sont têtus ! Il ne peut concevoir que la thèse mythiste est complètement démonétisée par l’université y compris par des chercheurs athées comme Charles Guignebert, dont, manifestement, il n’avait jamais entendu parler (faute de nom de rue, [2] sans doute ? )!
croyance athée sur la thèse du blackout (un article sous peu exposera ce qu’il en est d ela thèse du blackout durant la période)

Il défend la thèse du pouvoir catholique dans l’université laïque « en 1900-1945 », laquelle est un mythe athée !

  • par le choix de datation, il montre qu’il ne sait rien de la crise moderniste non plus que des travaux sur le Jésus historique dont les premières publications remontent au milieu du 19ème siècle et qu’elle ne s’achève pas en « 1945 » mais en 1961 (à l’ouverture de Vatican II)
  • il croit au « pouvoir de l’église catholique romaine », alors que, justement à cette époque, la prise de conscience de son impuissance à contrôler le savoir sur les origines des textes du christianisme crée la crise moderniste, Il avoue donc par là qu’il ne connaît pas la bibliographie sur ce sujet, ce qui ne l’empêche pas d’affirmer des opinions définitives, comme la plupart de ceux qui parlent en toute méconnaissance de cause.
  • il croit que l’église catholique a un quelconque pouvoir sur l’université alors même que la laïcisation du savoir commence dès 1810 en Europe, et que, en France, la création de l’EPHE VIème section témoigne contraire. En quelque sorte, ce croyant fait l’impasse sur le fait qu’à l’époque n’Europe n’est pas universellement catholique (spécifiquement, Guignebert se revendique athée), alors que les questions autour du Jésus historique sont européennes entre 1830 et 1933 !

La bibliographie donnée au bout du « Jésus » de Guignebert montre la fécondité des publications durant la période considérée, c’est dire qu’elle prouve le contraire des affirmations du militant.

Croyance idéologique sur la construction du savoir universitaire

Le savoir universitaire, en particulier en sciences humaines, se construit et s’évalue par la publication dans des revues « à comité de lecture » et par le débat qui s’instaure entre elles. Transformer un fait, qui peut être constaté par quiconque a un peu fréquenté l’université, en « phraséologie » est un tour de passe passe rhétorique visant à récuser un élément essentiel des méthodes du travail universitaire en « croyance » sans y parvenir.
Le savoir se valide selon l’impact des revues dans lesquelles les articles qui le révèlent sont publiées. et le nombre d’article qui les cite ; on tient compte du nombre de critiques positives ou négatives dans des revues de niveau comparable. Cela se nomme « le facteur d’impact« . Même si la chose n’a été quantifié que dans les années 1970, il est une réalité constatée au tournant du 19-20èm siècle quand se fondent la revue de Emile Guimet et celle de Gabriel Monod.

Si Alfaric n’a pas publié ses articles sur l’inexistence historique de Jésus dans les revues à impact de son époque, auxquelles son titre de Maître de conférence lui donnait un accès naturel, cela révèle qu’il savait combien ils seraient ridiculisés par ses pairs et, par là, ruinerait sa crédibilité universitaire. Or, le facteur d’impact des revues associatives (Union rationaliste et Cercle Ernest Renan) dans lesquelles il les publia se monte à « néant ».

Par ailleurs, Frange prend Mordillat (celui du duo Mordillat et Prieur, réalisateurs de la série « Corpus Christi ») pour un « théologien » et affirme que Finkelstein dans « la Bible dévoilée » donne de quoi appuyer les thèses mythistes !!! Il n’a donc pas vu les émissions auxquelles il fait référence, ni lu les livres des 2 journalistes et il n’a pas plus lu le Finkelstein et Silbermann qu’il invoque à titre d’argument d’autorité.

conclusion

Telle est la qualité moyenne du wikipédien susceptible de corriger letravail des experts s’il s’en trouve un pour s’aventurer sur wikipédia ! Et dire que wikipédia s’est fait 2 minutes de publicté sur France 2 pour affirmer sa « fiabilité » par la voix de Marie Drucker, il n’y a pas plus d’une semaine !. Dans l’exemple de France 2, il s’agissait de corriger une affirmation sans fondement sur l’animatrice (« miss Normandie en 1995 » ou quelque chose de ce genre) ; pour obtenir ce résultat, il suffit d’être en cheville avec un patrouilleur IRC ! Pour les sujets nécessitant des connaissances autres que « pipole », c’est autrement difficile de contourner les militants des fondamentalismes de toutes sortes, à commencer par cette catégorie méconnue : le fondamentaliste athée.

Le wikigrill de Books montre, au contraire combien wikipédia est peu fiable. Et, comme on le voit ici, as en voie de s’arranger.

note

  • Dans la « novlang » wikipédienne, POV désigne un point de vue « non-neutre » : bien évidemment, défendre le point de vue des historiens contre le point de vue militant (c’est à dire « croyant ») est bien un « point devue », mais c’est celui qui sied à une ncyclopédie. En revanche, ranger la croyance au niveau du savoir caractérise « le dogmatisme » qui est un élément du religieux. Frange défend donc le mythisme avec les argument du catholique qui rangerait la virginité perpétuelle de Marie au nombre des connaissances scientifiques en gynécologie
  • – Le wikipédien dérive, plus bas dans la page de discussion, sur la notoriété de « Charles Guignebert » en déclarant « qu’il n’y a pas de rue à son nom » ! Comme si cela avait un intérêt pour l’évaluation des travaux de Guignebert ! On donne rarement aux rues le nom d’historiens spécifiquement si leurs travaux ne construisent pas « le roman national ». Le nom des rues n’évalue pas la qualité des travaux des chercheurs mais la volonté politique d’icônisation de la personne proposée à la mémoire des résidents du quartier. Par exemple, les rues Lénine sont rares dans le 92.
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    8 commentairesLaisser un commentaire

    1. Wikipedia n’était-elle pas déjà ridiculisée par ses soins ?

      • Certes, mais Wikipédia a 2 façons de se ridiculiser :
        *l’election à vie des administrateurs qui, quoique la wikimédia s’en défendent, ont la haute main sur le contenu éditorial. En changer le nom pour opérateur ne change rien à la réalité des choses : l’élection à vie en fait des dictateurs pour qui le savoir de l’humanité est borné par leurs propres lacunes. Cela sert juste àl es exempter de tribunaux. Comme ils savent qu’ils ne risquent aucune rétorsion, ils utilisent leurs « outils » pour satsfaire leur goût du pouvoir incontrôlé et non pour faire que ce stipule leur charte.
        *le militant propagandiste qui imagine que, mises dans wikipédia, ses théories sont validées comme « vérités ». Plus le militant ets inculte, plus il est difficile de l’empêcher de nuire. En effet, vu le premier point, les administrateurs sont plus préoccupés du maintien de l’ordre (enfin, ce qu’ils appellent « ordre ») que de la qualité des articles. Il en résulte que les quelques wikipédiens de base qui travaillent leurs sujets, s’ils glapissent auprès des administrateurs sont toujours sanctionnés en lieu et place de faouteurs de m… L’expert est un contre pouvoir ui fiche la trouille aux administrateurs.

    2. Mon commentaire est plutôt relatif à la forme plutôt qu’au fond de l’article. En effet, Wikipedia offre une plateforme (espace Talk:) pour les désaccords, les avis argumentés (aussi de temps en temps moins argumentés) mais offre cet espace. Combien de revues académiques ou scientifiques peuvent mettre en évidence leur débats d’une façon publique pour l’acceptation ou le refus d’un article/publication? Il me semble que le nombre est assez limité.

      • Toutes les revues académiques ou scientifiques font cela et cela se nomme des « articles critiques ». En revanche, les revues académiques ne supportent pas les militants d’une cause qui n’ont aucun argument et mobilisent l’adinistration pour faire bannir les experts qui argumentent contre leur militance.

        Les revues académiques ne pratiquent pas non plus la délation, la menace et toutes délicatesses pratiquées par wikipédia

    3. J’ai suivi deux années à la faculté de théologie de Strasbourg (la seule en France qui est géré par l’Etat). Le niveau de connaissances est élevé, mais la thèse mythiste n’est jamais abordé car on y forme en partie des futurs prêtres et pasteurs, donc si vous enseignez que Jésus n’a jamais existé, il y a un hic… Donc il y a quand même, même indirectement, une influence des églises… Le meilleur spécialiste sur le sujet est actuellement Dorothy Murdock, de son nom d’auteur Acharya Sanning, qui démontre dans ses livres Christ in Egypt, ou Christ Conspiracy, que l’histoire de Jésus est un mythe, l’infuence de la religion égyptienne et d’autres religions du proche orient ancien sur le christianisme et le judaïsme,le fait que les premiers chrétiens soient des gnostiques jugés « hérétiques » et non des orthodoxes. Enjoy !

      • Avez-vous suivi théo-pro ou théo-catho ? Parce que la formation n’y est pas la même. Ceci dit, c’est assez normal qu’on n’y enseigne pas les thèses de pseudo-sicience pas plus qu’en biologie on n’enseigne l’intelligent design.

        Votre Acharya Sanning est une autodidacte autopubliée qui recycle, comme les autres autodidactes, les thèses mythistes anciennes par la méthode de la compilation.

        Voir ici un tour d’horizon des thèses mythistes universitaires qui, pour le moment ne comporte que 2 parties sur 4 mais je vais le poursuivre sous peu.

        Voir ici un tour d’horizon

    4. Je suis en théo pro. Vous assimilez la thèse mythiste à une pseudo-science ? Je trouve au contraire que la thèse mythiste offre une étude la plus objective et réelle des textes et de leurs histoires. Je pense que vous sous-estimez le travail de Acharya Sanning. Ses livres comme Christ in Egypt ou Christ Conspiracy démontrent que ce sont les gnostiques, inspirés par diverses influences, perse, égyptienne, grecque, qui ont écrit les évangiles. Pour avoir fréquenté des professeurs de théologie, et lu les travaux sur le quête du Jésus historique, les résultats et explications donnés par Acharya Sanning sont bien supérieurs aux arguments de ceux qui disent que Jésus a existé. Pour moi aujourd’hui le débat est clos. Comment voulez-vous qu’un personnage né au solstiuce d’hiver, mort à l’équinoxe printemps, qui dit « je suis la lumière du monde », « je suis l’étoile du matin », qui a 12 apôtres, qui débute son ministère à l’âge de 30 ans, trahi par 30 pièces d’argent ne soit pas une déité solaire, le Dieu Soleil qui fait tourner la roue du temps, le zodiaque. On trouve ça dans Contre les hérésies de Irénée de Lyon. C’est pur cette raison que Jésus Christ est assimilé au Deux Poissons, le signe en qui face de la Vierge, qui représente le nouvel âge ou « éon » « aiow » dans la Nouveau Testament grec, « je suis avec vous jusqu’à la fin de l’ère » qui vient après l’âge du Taureau et du Bélier, les anciens signes sacrifiés. Les textes de Nag Hammadi retrouvés en 1945 et les réfutations des apologistes chrétiens contre les hérésies, comme d’autres textes, comme ceux de Qunram, appuyent tout cela. Vous dîtes que Acharya recycle, mais pire du côté des prêtres, pasteurs, théologiens qui nous servent les mêmes arguments depuis 2000 ans, des arguments qui aujourd’hui ne tiennent plus la route, de toute façon la Grande Eglise a raison puisqu’ils ont « l’Esprit Saint », les chrétiens gnostiques et les autres dieux sont des démons, etc. d’après Justin Martyr si nous trouvons des similitudes entre le Christ et d’autres fils de dieux, c’est parce que les démons ont inspiré tout le proche orient ancien. Moi je crois plutôt que les premiers chrétiens ont utilisé les mêmes « mystères » que ceux des religions païennes, ce qu’Acharya Sanning appele l’astrothéologie. Lisez attentivement Christ Conspiracy ou Christ in Egypt. Lorsque les chrétiens littéralistes, orthodoxes, ont pris le pouvoir via Rome, ils ont censuré, torturé, tué, tout ceux qui s’opposaient à eux pendant plus de 1000 ans, et nous ont fait entré dans le « moyen-âge », une période remplie d’obscurentisme ou la science et la philosophie ont été supprimé de la société. Et ces gens-là auraient reçu la « sainte vérité » guidés par « Dieu » ? Franchement je suis sûr que non.

      • C’est marrant que vous affirmiez être en théo-pro à strasbourg et que vous développiez la thèse que « les gnostiques avaient raison » .

        1- l’argument que les thèses mythistes ne sont pas enseignées à Strasbourg « parce qu’on y forme des prêtres et des pasteurs » me semble assez controuvé. J’ai été initié aux thèses mythistes, il y a 40 ans dans une institution similaire que je fréquentais en pointillé.

        J’y ai appris que l’ensemble des thèses mythistes, au moins les versions universitaires avaient été mises en oeuvre par une bande de pasteurs néerlandais, le Radikal Kritiek. De ce fait, je ne vois pas les raisons de ne pas les enseigner dans un institut de théologie. En outre, Strasbuourg me semble d’autant plus indiqué que le dernier tenant universitaire d’une thèse mythiste « qui se tient », Prosper Alfaric, fut titulaire de la chaire d’Histoire du Christianisme à Strasbourg. C’est le progrès dans l’histoire culturelle qui a dégommé sa thèse.

        Si donc, les thèses mythistes ne relevaient pas, de nos jours, de la paseudo-science, elles y seraient encore enseignées

        2- l’autre raison qui me fait trouver marrante votre affirmation de votre inscription à théo-pro Strasbourg en relation avec votre défense de Asharyah Shanning est qu’elle défend une vieille théorie style « histoire des religions » (la couleur, le parfum mais pas la réalité) basée sur le comparatisme structurel. Or, s’il y a un lieu où l’on connaît les limites du comparatisme structurel, c’est bien Strasbourg (pour un tas de raisons tenant à l’histoire de l’université et aux courants théologiques qui s’y illustrèrent). En quelque sorte, elle choisit de recycler la plus mauvaise méthode déjà démodée en 1933 (Cf. Charles Guignebert, le Problème de Jésus, 1914 et son Jésus de 1933.. A noter que Guignebert est un historien athée. Ce qui remet à leur juste place votre série d’arguments sur les prêtres pasteurs et théologiens. Il est curieux qu’un étudiant à tho-pro Strasbourg ne sache pas que la quête du jésus historique a échappé aux clercs, quelle que soient leurs églises dès les années 30). Normalement, quand on est à théo-pro, on sait que le coup du solstice d’hiver n’est pas dans les textes ?

        3- Un autre truc qu’on apprend à théo-pro Strasbourg, c’est la différence entre un auteur auto-édité (qui n’a donc pas trouvé d’éditeur) comme Ascharyah Shanning et un auteur universitaire qui trouve un éditeur à comité de lecture. Ascharyah Shanning recycle la thèse de John Mackinnon Robertson (1856-1933) dont la caractéristique est qu’il ne fit jamais d’études plustard que l’âge de 13 ans et donc ne put acquérir aucune compétence (genre langues anciennes, connaissance des textes) parmi les plus utiles pour savoir comment est construit un récit mythique.

        Son seul développement consiste à ajouter un survol des textes de Nag Hammadi mais sans études réelles desdits textes. Même Freke et Gandy en savent plus long là-dessus.

        Il en résulte que les thèses mythistes ne sont pus soutenues dans les universités parce que c’est de la pseudo-science et non à cause d’une soit-disant censure ecclésiastique qui n’a jamais existé même du temps où eles avaient une audience universitaire. Il suffit de regarder la bibliographie donnée par Guignebert et son évolution au fil des rééditions.


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